Woensdag 17/08/2022

InterviewJoost en Hans Bonte

Broers Joost en Hans Bonte over armoede: ‘Je wordt beter geboren met 100 gram geluk, dan met 100 kilo hersenen’

Joost en Hans Bonte. Beeld © Stefaan Temmerman
Joost en Hans Bonte.Beeld © Stefaan Temmerman

Joost Bonte is de godfather van de straathoekwerkers en ziet u al twee seizoenen lang aan het werk in Zorgen voor mama. Broer Hans is de burgervader van Vilvoorde en ondervindt dagelijks hoe de kloof tussen arm en rijk in zijn stad wordt uitgediept. ‘Armoede wordt mee door de overheid georganiseerd.’

Ann Van den Broek

Maandag ziet u op Eén de laatste aflevering van het tweede seizoen Zorgen voor mama, een programma waarin ex-K3 Kristel Verbeke een handvol jonge vrouwen volgt die kopje-onder dreigen te gaan in de strijd tegen armoede. Pionier van het straathoekwerk Joost Bonte (62) is een van de experts die hen drijvende probeert te houden.

Een van de mama’s komt uit Vilvoorde, de stad waar Hans Bonte (60) burgemeester is voor Vooruit, en dat is niet verbazend. Weinig steden in Vlaanderen waar de armoedebarometer zo tilt slaat, als in deze Brusselse voorstad.

De verhalen die u ziet in het programma zijn herkenbaar?

Hans: (knikt) “Zeer. Het is goed dat zulke programma’s gemaakt worden. Het is ongelooflijk hoe blind de samenleving is voor de grote problemen.”

Joost: “En als ze het dan al zien is het zo snel een individueel schuldverhaal. Je hebt ervoor gekozen om dit te doen, je had daar maar op moeten letten, je had maar dat moeten doen. Maar ik zeg u: je wordt beter geboren met honderd gram geluk, dan met honderd kilo hersenen.

“Lucinda, een van de jonge mama’s dit seizoen, is een goed voorbeeld. Ze heeft een goede job als verpleegster bij het Wit-Gele Kruis. Haar partner heeft vroeger een tankstation uitgebaat, maar kwam na een scheiding op straat te staan, letterlijk. Zijn ex betaalde de lasten niet meer, de zaak stond op zijn naam, en wanneer hij Lucinda ontmoet en weer een dak boven zijn hoofd krijgt, weten ze hem te vinden en vallen de torenhoge facturen in zijn bus. Ze hebben nu schulden bij acht deurwaarders voor vele duizenden euro’s. Er zijn dan mensen die zeggen tegen Lucinda: ga dan weg bij die vent. Dat is bijzonder pijnlijk, natuurlijk.”

Krijgen we in Zorgen voor mama een doorsnede te zien van wat armoede is?

Joost: “Nee, tuurlijk niet. Wat we tonen zijn mama’s die zich nog staande weten te houden. Als je een minder sterk karakter hebt, dan laat je je soms ook vangen aan roesmiddelen om alles te vergeten. Verslaving komt in alle lagen van de bevolking voor. De Artsenkrant deed ooit een bevraging: 80 procent van de dokters had een of andere verslaving, ze hadden het nodig om om te kunnen met de stress. Ik maak me sterk dat dat bij pakweg journalisten niet anders is. Maar artsen en journalisten kunnen vakantie nemen. Mensen in armoede, die leven in permanente stress. Het verbaast mij steeds weer dat ze niet meer aan ‘het gerief’ zitten.

“Maar verslavingsproblematieken zie je dus niet in het programma. Er is ook geselecteerd op geen al te zware psychiatrische aandoeningen. Er is gekozen voor de jonge dame die naast je woont.”

Hans: “Het programma is ook heel wit. De meest hardnekkige armoedeproblemen zitten nochtans bij allochtone gezinnen. Dat is nog veel verborgener dan de armoede bij autochtone Vlamingen, waarbij het ook al niet op straat ligt.”

Joost: “We hebben wel geprobeerd, maar de schaamte is, zeker in de Maghrebijnse gemeenschap, zo ontzettend groot. Bovendien waren we er ook voor beducht, de onderbuik van Vlaanderen kennende, dat de afrekening verschrikkelijk snel ging gebeuren. Dat wilden we die mensen ook besparen.”

Wat opvalt in het programma is: veel van de getuigen hebben wel degelijk een job. De working poor zijn ook in Vlaanderen een realiteit?

Hans: “Natuurlijk. In Vilvoorde zie ik dat hand over hand toenemen. Mensen die voor poetsbedrijven, dienstencheques- en maatwerkbedrijven werken: een alleenstaande met zo’n inkomen die hier ook wil wonen, die geraakt er niet. Dan ben je gewoon verplicht om in het zwart bij te gaan werken.

“Vroeger redeneerden we: onze welvaartsstaat moet een trampoline zijn. Vandaag is het een slap vangnet geworden.”

Centrumrechts maakt zich net sterk dat het beleid zoveel handvaten aanreikt dat uit de miserie geraken perfect mogelijk is voor wie maar zijn best wil doen.

Joost: “Ides Nicaise, professor sociaal beleid aan de KU Leuven, heeft het berekend: meer dan 50 procent van de rechten op sociale financiële ondersteuning is in 2020 niet opgenomen. Mensen vinden de weg niet, stoten op drempels, of zijn te beschaamd om het te vragen.”

Hans: (geërgerd) “Laat ons dat Vlaamse beleid eens bekijken. De sociale economie is kapot bespaard, terwijl dat dé springplank is naar de reguliere arbeidsmarkt. Alleenstaande mama’s worden wel geactiveerd, maar voor hun kinderen kan geen plaats gegarandeerd kan worden in de kinderopvang. Onderwijs, dat zo emancipatorisch zou moeten werken: de toestand is dramatisch. De VDAB is een doolhof geworden. In De Lijn investeert Vlaanderen niet meer. Ik heb twee weken geleden voor de zesde keer een briefje geschreven voor een jongen die niet op tijd bij Brucargo geraakte omdat zijn bus niet reed en de volgende twee ook niet. Komt hij uiteindelijk op zijn werk en daar zeggen ze: nog één keer te laat en je vliegt buiten. Maar wat kan die jongen daaraan doen?

“Op alle cruciale voorzieningen schiet men tekort. Maar wat ik écht niet begrijp is dat er geen revolte is tegen wat er aan de gang is in de sociale-huisvestingssector. Terwijl huisvesting dé sleutel is in armoedebestrijding.”

Joost: “Vorig jaar in mei heeft de ene lijst de andere voorbijgestoken. Sindsdien is de wachtlijst voor een sociale woning langer dan de lijst beschikbare woningen.”

Hans: “Minister van Wonen Matthias Diependaele (N-VA) heeft de hele sector ondergedompeld in een grote herstructurering. De huisvestingscrisis is bijzonder acuut, maar ga je samenzitten met de sociale-huisvestingssector, dan zijn die bezig met patrimoniumoverdracht en interne reorganisatie. (boos) En wat zegt de minister zelf? Als je werk hebt, moet je eruit.”

Joost: “De framing dat je een profiteur bent wanneer je in een sociale woning woont, dat is schandelijk. Ze ‘krijgen’ die niet, hé. Ze betalen iedere maand huur, maar inkomensgerelateerd. Wat krijg je nu: mensen die eigenlijk recht hebben op zo’n sociale woning, maar er geen aanvragen, wegens het stigma dat erop kleeft. Diependaele gaat zo voor de totale verpaupering.”

Valt er met zulke wachtlijsten niks voor te zeggen om mensen met een inkomen uit arbeid door te verwijzen naar de reguliere huurmarkt?

Joost: “Als je een uitkering hebt van 1.200 euro, betaal je 400 euro sociale huur: een derde van je inkomen. Ga je werken, dan heb je misschien 1.500 euro, maar betaal je privé al snel 800 euro huur. Door te gaan werken duw je jezelf dus in armoede.”

U heeft het idee dat de overheid niet aan de kant van de zwakkeren staat?

Joost: “Armoede wordt mee door de overheid georganiseerd. Het is ongelooflijk op welke drempels je stoot. Bovendien zijn sociaal werkers verworden tot inspecteurs financiën. Hulpverlening is hoe langer hoe meer geen steun voor mensen in kwetsbare situaties, maar een controlesysteem. Heb je die serie Bevergem gezien? Daar wordt op een gegeven moment gezegd: ‘Pas op, als ze komen en ze vragen uw sis-kaart, niet geven, hé. Twee dagen later komen ze terug en ze pakken uw kind af.’ Dat is fictie, maar het staat niet ver af van de realiteit.”

Voelt u zich aangesproken als beleidsmaker?

Hans: “Eigenlijk wel, ja. Ik sta bekend als een voorstander van een strenge aanpak van sociale fraude. Maar de dossierlast bij het OCMW en CAW (Centrum Algemeen Welzijnswerk) is zo groot geworden, dat het de medewerkers nu ontbreekt aan ruimte voor het menselijke aspect. Mensen hebben recht op een leefloon en een sociaal tarief, en wij moeten ze helpen om hun rechten te krijgen. En het is absoluut een feit dat we nu vaak het omgekeerde aan het doen zijn. In Vilvoorde voeren we daar ook stevige discussies over en ik maak me sterk dat we het net daarom hier ook iets beter doen dan elders.

“Maar we hebben te weinig middelen. Ik zou doodgraag gezonde maaltijden kunnen aanbieden aan onze Vilvoordse schoolkinderen zoals in Antwerpen, maar daar kost dat project 40 miljoen euro. Dat geld hebben wij gewoon niet. Wij hebben de grootste diversiteit, de ellendigste cijfers in kinderarmoede en een gigantische schooluitval, maar wij zijn geen centrumstad en we krijgen dus navenant geen financiering ook.”

Hans en Joost Bonte. Beeld © Stefaan Temmerman
Hans en Joost Bonte.Beeld © Stefaan Temmerman

U wijst naar de Vlaamse overheid, maar is dat niet makkelijk wanneer de socialisten er zelf ook nooit in geslaagd zijn om de armoede structureel aan te pakken?

Hans: “Om te beginnen zitten we al bijna tien jaar niet meer in de regering. Maar de snelheid waarmee de kloof tussen wie mee is en wie afhaakt vandaag uitgediept wordt, is ongezien. Als burgemeester is dat soms bijna schizofreen. Het ene moment zit ik te vergaderen met topindustriëlen en heb je ellenlange discussies over de elektrificatie van het verkeer en waar we de laadpalen gaan zetten. Maar dat is een totaal andere wereld als die waar de helft van je stad in leeft.

“Eigenlijk zou iemand eens het lef moeten hebben om het stof af te blazen van het rapport dat Paula D’Hondt begin jaren negentig over migratie heeft geschreven. Alle adviezen die daarin staan om integratie te bevorderen, zijn evenzeer armoedebestrijders. Sociale cohesie is een heel belangrijke sleutel.”

Joost: “Naar schatting anderhalf miljoen Belgen leven momenteel in armoede, en twee miljoen balanceren op de grens. Een derde van onze populatie heeft ermee te maken. Ik lees al zeker twintig jaar in alle mogelijk jaarverslagen dat huisvesting een probleem is. En wat is eraan gedaan in al die tijd? Er is enkel strijd georganiseerd. Er wordt nu gevochten voor een sociale woning zoals de Russen aan het zwembad in Tenerife vechten om de beste strandstoel: zo vroeg mogelijk opstaan om je handdoek te gaan leggen.”

Hans: “Het beleid is doordrongen geraakt van het individualisme. We zijn er als partij ook ingetrapt destijds, trouwens, dat mooie idee van elk kind is evenveel waard en dus ieder kind moet evenveel kindergeld krijgen. Dikke bullshit. De kosten voor ouders met drie, vier, vijf kinderen zijn zoveel zwaarder.”

Joost: “Waar ik me ook enorm aan stoor is het taalgebruik. Pamperen, dat is een scheldwoord. Wel, ik vind de pamper een fantastische uitvinding. Veel beter dan die doeken van vroeger. Tot een kind zindelijk is, is het een geschenk uit de hemel. En tegen de tijd dat je oud bent, hoop je dat er nog zijn in jouw maat. Natuurlijk ben ik een pamperaar: zolang het nodig is.

“In onze partij is dat een beetje begonnen met die gladde paling die dan burgemeester van Antwerpen is geworden is (Patrick Janssens). Voor wat hoort wat, zei hij. Als je vandaag ‘rechten’ laat vallen, krijg je meteen als antwoord ‘plichten’. Een individu krijgt verantwoordelijkheden wanneer hij rechten heeft, dat is maar logisch. Maar het is de verdomde plicht van een overheid om de basisrechten voor iedereen te garanderen.”

Vooruit-voorzitter Conner Rousseau is ook een aanhanger van het rechten-en-plichtenverhaal.

Hans: “Maar heel wat van de kritiek die wij nu aanhalen, hoor ik toch ook terugkomen in de partijstandpunten vandaag. Minder doorleefd misschien, maar dat komt met de ervaring."

Had u ook begrip voor Rousseaus uitspraak dat hij zich in Molenbeek niet in België voelt?

Hans: “Het artikel in Humo was beter dan de kop, laat het ons daarop houden. Iedereen, ook Conner, zal zich ermee moeten verzoenen dat we in een diverse samenleving leven. Maar waar ik het wel mee eens ben: het gaat daar niet vooruit. Huisvesting, veiligheid, voorzieningen, een gebrek aan ruimte. De problemen zijn nog groter dan toen ik er dertig jaar geleden van deur tot deur ging als straathoekwerker.”

Joost: “Maar je mag dat die mensen niet verwijten. Als je verandering wil in een buurt, moet je investeren. Je moet uit je kot komen, er moeten sociale werkers op die straten lopen, maar je moet ook beleid voeren.”

Hans: “Wie roept het hardste dat ze allemaal Nederlands moeten kennen? De minister van Onderwijs (Ben Weyts, N-VA). Wel, de migrantenkinderen zijn verlekkerd op Nederlandstalig onderwijs. Die ouders willen dat hun kinderen het beter doe dan zij, die weten ook hoeveel meer kansen ze zullen hebben wanneer ze Frans en Nederlands kunnen. Investeren in het Nederlandstalig karakter van Brussel, is investeren in sociale promotie en in het verbinden van verschillende culturen. Maar ja. We hebben het liever over die vuile wijken. Ze hebben de omgekeerde conclusie gemaakt: ze laten die wijken aan hun lot over in plaats van erin te investeren.”

Jullie focussen jullie allebei, ieder op zijn manier, al een carrière lang op armoedebestrijding. Wie gaat er op het eind van de rit het grootste verschil gemaakt hebben?

Hans: “Als je er aantallen op plakt, kom je bij mij, wellicht. Maar een-op-een heeft Jos natuurlijk veel meer impact gehad.”

Joost: “Ik heb ook het voordeel dat ik niet zijn politieke stempel heb. Of word jij wel gevraagd op de studiedienst van N-VA voor je expertise?”

Hans: (droog) “Nee, alleen maar bij Obama en Joe Biden.”

Joost: “Voilà, wij benijden elkaar niet.” (lacht)

Hans Bonte

- geboren in 1962 in Ingelmunster

- begon zijn carrière als straathoekwerker in Molenbeek

- zat bijna 25 jaar in de Kamer voor sp.a, tot 2019

- is sinds 2013 burgemeester van Vilvoorde

Joost Bonte

- geboren in 1959 in Ingelmunster

- is een van de architecten van het straathoekwerk in Vlaanderen

- werd in 2020 ontslagen als coördinator van het straathoekwerk in West- en Oost-Vlaanderen, als gevolg van besparingen door minister van Armoede Wouter Beke (cd&v)

- is nu zelfstandig adviseur sociaal werk voor steden, gemeenten en organisaties; is lid van Vooruit

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234