Donderdag 19/05/2022

InterviewHistoricus Daniel Knegt

‘Dat Schild & Vrienden beweert dat er een rassenoorlog komt, drijft af in de richting van fascisme’

Daniel Knegt. En van links naar rechts: Viktor Orbán, Vladimir Poetin, Matthew Heimbach, Donald Trump, Marine Le Pen, Jean-Marie Le Pen, Dries Van Langenhove en Éric Zemmour. Allemaal figuren die streven naar een autoritair bestuur. Maar zijn het ook allemaal fascisten? Beeld DM
Daniel Knegt. En van links naar rechts: Viktor Orbán, Vladimir Poetin, Matthew Heimbach, Donald Trump, Marine Le Pen, Jean-Marie Le Pen, Dries Van Langenhove en Éric Zemmour. Allemaal figuren die streven naar een autoritair bestuur. Maar zijn het ook allemaal fascisten?Beeld DM

Vorig jaar werd het Amerikaanse Congres onder de voet gelopen. En in 2022 azen twee Franse presidentskandidaten met fascistoïde aanhang op het Elysée. Volgens historicus Daniel Knegt (37) is fascisme terug van nooit weggeweest. ‘Maar het is niet onstuitbaar.’

Maarten Rabaey

Afgelopen donderdag was het een jaar geleden dat aanhangers van Donald Trump het Congres, het hart van de Amerikaanse democratie, bestormden. Onder de agressiefste aanvallers zaten leden van fascistische milities.

De Nederlandse historicus en fascismeonderzoeker Daniel Knegt van de Universiteit van Amsterdam was niet verbaasd. Gewapende groepen steunen de ex-president sinds hij het doodrijden van een linkse betoger in Charlottesville door een rechtsextremist vergoelijkte ‘omdat het geweld van twee kanten kwam’.

BIO * expert in de ­geschiedenis van het fascisme in transnationale context * promoveerde aan het European University Institute (Firenze) * is als docent verbonden aan de Universiteit van Amsterdam * bestudeert in zijn boek Fascisme historische en hedendaagse interpretaties * van het uiterst beladen begrip

In zijn nieuwe boek Fascisme noemt Knegt de gebeurtenissen in Charlottesville ‘een kantelpunt, en de opmaat naar de bestorming van Capitol Hill’.

Vooral het proces van de doodrijder van Charlottesville was voor u ontluisterend. Waarom?

“De beruchte rechts-extremist Matthew Heimbach kwam er de dader steunen in een zwart T-shirt met daarop de beeltenis van Corneliu Zelea Codreanu (1899-1938), de oprichter en leider van de IJzeren Garde. Deze fascistische organisatie speelde een belangrijke rol in Roemenië tijdens de jaren dertig en de Tweede Wereldoorlog.

“De beweging werd gekenmerkt door nationalisme, antisemitisme, een mystiek orthodox verlossingsgeloof en een cultus rond mannelijkheid, geweld en martelaarschap. Codreanu’s aanhangers waren betrokken bij georganiseerd geweld tegen Joden en een groot aantal moordaanslagen op politici en overheidsdienaren.”

Bewijst dit dat een deel van alt-right in de VS wel degelijk directe aansluiting zoekt met het ideologisch fascisme van de jaren twintig, dertig, veertig?

“Ja, dat denk ik wel. Het is echt niet alleen maar een groepje boze Amerikanen die alleen maar de laatste jaren in hun achterhoofd hebben. Ze gebruiken een enorme veelheid aan ideeën, symbolen en vormen die direct verbonden zijn met het Europese fascisme van de jaren twintig en dertig. Fascisme is dus wel degelijk een internationaal fenomeen door de tijden heen, en beperkt zich niet alleen tot wat Mussolini en Hitler op hun kerfstok hebben. Het voorbeeld van Heimbach en Codreanu helpt ons te begrijpen wat er vandaag gaande is in een — momenteel toch — ongrijpbare online-nevel van extreemrechtse bewegingen die allemaal via het internet met elkaar verbonden zijn en voortdurend ideeën uitwisselen. Fascistische symbolen worden in het rond gepompt, ook via memes. Dat speelt een mobiliserende rol bij extremistische groepen.

“Als Heimbach er voor kiest Codreanu-shirts aan te trekken, dan is dat niet naïef. Hij gebruikt bewust een good-looking fascistische strijder die zijn aanhang herkent, maar die voor de onwetende buitenwereld een American Football-speler zou kunnen zijn. Het gebruik van zo’n shirt wijst ook op de dodencultus in die kringen, iets wat de Roemeense fascisten hanteerden sinds Codreanu werd vermoord. Ze riepen bij appels ook de namen van hun martelaren af als ‘present’. Lichaam en geest gingen op in het geheel, wat sterk aansluit bij het fascistische collectiviteitsidee. Daar liep die Heimbach dus mee naar een rechtszaak van een geestesgenoot die terechtstond voor doodslag. Dat was een eyeopener.”

Honderd jaar na de eerste fascistische demonstratie aan het San Sepolcro-plein in Milaan leek het nochtans alsof extreemrechts zich geëmancipeerd had van het fascisme, net zoals de meeste sociaaldemocratische partijen zich allang van het marxisme hebben losgemaakt?

“In bepaalde mate is dat zo. Onder extreemrechtse bewegingen wordt het fascisme niet meer krampachtig ontkend, maar ook niet meer als een leidend beginsel beschouwd. Je ziet het bij Europese partijen die zelf minder moeite hebben om die connectie te leggen, zoals in Italië de (in 2009 opgeheven, red.) Alleanza Nazionale zich ‘postfascistisch’ noemde. Je zou dat als een vorm van emancipatie kunnen beschouwen, en zelfs vergelijken met sociaaldemocraten die geworteld zijn in het marxisme, maar niet meer zeggen dat ze hun beginselen ontlenen aan het historisch materialisme.

“Toch is het in zekere zin ook níét waar. Ik denk dat de voornaamste insteek van mijn boek juist is dat het fascisme geen ‘historisch fenomeen’ is, maar een ideologie die er vandaag nog steeds is, terug van eigenlijk nooit echt weggeweest.”

Vooraanstaand politicoloog Roger ­Griffin suggereerde in 2004 nog dat ze hooguit een openbare-ordeprobleem ­vormden, geen ­politiek probleem. Zijn ze dat anno 2022 wel?

“Ja, Griffin is op dat vlak door de feiten ingehaald. De definitie die ik voor fascisme gebruik, ontleende ik wel grotendeels aan hem, omdat hij het fascisme herleidde tot een paar kernbegrippen: het fascisme is een politieke ideologie waarvan de kern wordt gevormd door nationalisme, populisme, revolutionaire dynamiek en de mythe van ‘nationale wedergeboorte’. Dat laatste wordt dikwijls ingeroepen na een periode van vernedering, decadentie of achteruitgang. Fascisten zijn er ook op uit het systeem omver te werpen, met of zonder geweld — maar de optie van geweld zit er meestal duidelijk in. Voor hen is de ‘wil van het volk’ leidend, en ze willen afrekenen met de ‘verraderlijke elite’, en potentieel ook met ‘minderheden’.

“Griffin plaatste ook fenomenen die met rechts-populisme werden geassocieerd op grote afstand van het fascisme. Daar ga ik niet helemaal in mee, omdat de scheiding tussen rechts-populisten en hun fascistische vleugel dikwijls heel fluïde blijkt.”

Wat maakt u van ex-president Donald Trump zelf? Zijn nicht Mary noemde hem een ‘fascist’ in een recent interview in deze krant.

“Het lijkt me duidelijk dat Trump zich de steun van fascisten op z’n minst heel erg laat welgevallen. Ik ben benieuwd hoe de onderzoekscommissie zal oordelen over zijn rol bij de bestorming van het Capitool. Ik had zelf eerst de indruk dat hij er niets mee te maken had, omdat de bestorming gedoemd leek te mislukken, maar nu zijn er toch wat aanwijzingen voor. Daar ben ik wel benieuwd naar. De bereidheid om met geweld, tegen het democratische systeem in, de macht te behouden zou hem wel in fascistisch vaarwater doen belanden.

Daniel Knecht: 'Er rust in veel Europese landen gelukkig nog een taboe op politiek geweld.In de VS zijn ze al een stap verder.' Beeld Pauline Niks
Daniel Knecht: 'Er rust in veel Europese landen gelukkig nog een taboe op politiek geweld.In de VS zijn ze al een stap verder.'Beeld Pauline Niks

“Trump gebruikte wel al allerlei nationalistische en populistische mythes. De idee van revolutie zit er ook wel een beetje in, maar daar heb ik wat vraagtekens bij. Nationale wedergeboorte is ook wel een beetje aanwezig, maar Trump is geen ideoloog. Wat wil hij bereiken, behalve macht en roem voor zichzelf?”

Ideologie speelt wel hard in Frankrijk, waar Marine Le Pen het vroegere Front National omdoopte tot Rassemblement National (RN) en haar vader Jean-Marie royeerde vanwege de fascistische voorgeschiedenis. Volstond dat om haar partij te matigen, of lopen haar aanhangers over naar haar radicalere uitdager Eric Zemmour?

“De casus van het FN/RN is interessant omdat ze origineel zijn opgericht door mensen met wortels in collaboratiemilieus na de Tweede Wereldoorlog, aanhangers van maarschalk Pétain, antisemitische kringen, ultrakatholieke antirepublikeinen... Dat waren dus wel groepen die, zeker deels, als fascistisch kunnen worden bestempeld. Jean-Marie Le Pen zocht hen altijd bewust op. Zijn zogezegd provocatieve uitspraken waren wel degelijk systematisch omdat hij zo een groep kiezers aan zich bond. Dat wil niet zeggen dat het FN als geheel een fascistische partij was, of het RN dat onder haar nieuwe naam is. De partij had wel permanent een fascistische vleugel en aanhang. Marine Le Pen beseft dat het nodig is om daar afstand van te nemen als ze macht wil verwerven op nationaal niveau.

“De vraag is nu inderdaad hoe Éric Zemmour haar in de problemen zal brengen, want hij gaat duidelijk op zoek naar die radicalere stroming op rechts.”

Zemmour heeft aspecten van het collaborerende Vichy-regime van maarschalk Pétain goedgepraat, ook al had dat antisemitische wetten. Neigt Zemmour, ondanks zijn Joods-Algerijnse afkomst, volgens u naar het fascisme?

“Ik denk van wel. Ik zie in ieder geval een historische agenda. Zijn grote streven is een breed rechts front, waarbij hij de aanhangers van de verzetsheld, naoorlogse generaal en president Charles De Gaulle probeert te verenigen met de aanhang van collaborateur Pétain, waar de gaullisten na de oorlog mee hebben afgerekend. De kloof tussen beide kampen is het grote schisma van rechts Frankrijk. Ze konden elkaars bloed wel drinken, en deze scheiding speelt ook nu nog een rol bij de centrumrechtse partijen zoals Les Républicains (van presidentskandidaat Valérie Pécresse, red.) en het RN van Le Pen vandaag. Zemmour probeert met een behoorlijk radicale agenda die ‘verzoening’ tot stand te brengen. Daar horen allerlei schokkende, historische uitspraken bij, waarvan Jean-Marie Le Pen zei dat hij meteen een proces aan zijn broek zou hebben als hij dat zou zeggen.”

Zemmour hangt ook de racistische ‘omvolkingstheorie’ aan, die populair is bij fascisten. Zet de verspreiding hiervan aan tot geweld?

“Potentieel wel. De omvolkingstheorie is een samenzweringstheorie waarbij men beweert dat de elites erop uit zouden zijn het volk te vernietigen en door vreemdelingen te vervangen. Ze is een permanente weg naar radicalisering binnen extreemrechts. Aanslagplegers in verschillende landen werden er al door geïnspireerd. De theorie is niet onschuldig.”

Ziet u Zemmour als een gevaar voor de Franse democratie?

“Ja. Het valt wel te bezien hoeveel aanhang hij krijgt. Volgens peilingen zou hij nu slechts als vierde of vijfde kandidaat eindigen. Het valt wel op dat hij heel veel losmaakt. Vooral als zijn ideeën tot de mainstream van het politieke debat doordringen, is dat een groot gevaar voor de Franse democratie.”

Jonge Franse fascisten militeerden bij de nu ontbonden Génération Identitaire, waar iemand als Vlaams Belang-Kamerlid Dries Van Langenhove nog zomerkampen van bijwoonde. Beantwoorden hij en zijn groep Schild & Vrienden, die wachten op een proces voor beschuldiging van racisme, volgens u aan de definitie van fascisme?

“Ja, wat ik over Schild & Vrienden weet wijst er wel sterk op. Wie beweert dat er een rassenoorlog komt, drijft af in de richting van fascisme. Ik vermeld ze daarom ook in mijn boek als een duidelijke subcultuur van het Vlaams Belang, dat in zijn geheel niet als fascistisch kan worden beschouwd. Je kunt Schild & Vrienden vergelijken met Erkenbrand in Nederland of de Duitse radicale groep Der Flügel, inmiddels ook ontbonden omdat ze verboden activiteiten organiseerde.”

Wat zegt dit over het Vlaams Belang?

“Ze zijn ideologisch verwant. Van Langenhove vertegenwoordigt een radicale stroming in hun milieu. Vanuit het VB gezien vind ik het niet zo verbazend dat de partij iemand duldt die er extremere ideeën op nahoudt dan zijzelf officieel verkondigt. Daarover zijn wel kritische vragen te stellen. De publieke opinie moet zich ervan bewust zijn dat er mensen in de Kamer zitten wier ideeën als fascistisch worden beschouwd, en dat er misschien op een andere manier mee moet worden omgegaan dan met andere politieke ideeën. Er moet toch een soort democratisch bewustzijn zijn dat zulke ideeën ontoelaatbaar zijn als we het democratische systeem willen beschermen.”

De zaak van wijlen militair Jürgen Conings toonde aan dat radicalisering op rechts bij ons bijna tot wapengeweld leidde. Elders zagen we al aanslagen. Wordt fascisme weer openlijk gewelddadiger?

“Er rust in veel Europese landen gelukkig nog een groot taboe op politiek geweld. Wel zie je dat er allerlei partijen ideeën verkondigen die erg goed aansluiten bij de ideeën van de aanslagplegers. Je ziet bijvoorbeeld hoe massamoordenaars Anders Breivik in Noorwegen en Brenton Tarrant in Nieuw-Zeeland eigenlijk dezelfde ideeën hadden als extreemrechtse bewegingen in Nederland en België. In de VS zijn ze al een stap verder. De burgermilities van de Amerikaanse Militia Movement zou je kunnen koppelen aan het paramilitarisme dat je in veel Europese landen na de Eerste Wereldoorlog zag. Politiek geweld werd daar een onderdeel van de politiek.”

In de eerste helft van de vorige eeuw waren Hitler en Mussolini de grote aanjagers van fascisme, vandaag zien we Vladimir Poetin extreemrechts steunen. Maakt dat van hem een fascist?

“Poetin gaat instrumenteel om met manieren om zijn invloed in Europa te laten gelden. Hij geeft geld aan wie hem steunt, aan uiterst rechts, maar in Roemenië en Moldavië ook aan linkse partijen die erfgenamen zijn van communistische partijen. Poetin heeft zelf geen extreemrechtse agenda, wel een autoritaire. Binnen Rusland wordt hij wel deels beïnvloed door Alexander Doegin, en dan zit je wel bij een van de moderne intellectuelen die zichzelf fascist noemen. Op zijn beurt heeft Doegin invloed op extreemrechts in andere Europese landen.”

Poetin bedreigt vandaag weer Oost-Europese landen met militair ingrijpen. Dat lijkt wel hitleriaans?

“De truc die Poetin al een paar keer heeft toegepast, met Zuid-Ossetië en Abchazië in Georgië, met Transnistrië in Moldavië, en in Oekraïne met de zogenaamde volksrepublieken Loehansk en Donetsk, zou je kunnen vergelijken met de Duitse bezetting van Sudetenland in het toenmalige Tsjecho-Slowakije, waarbij Hitler gebruikmaakte van een pro-Duitse minderheid. Door deze strategische grensregio in 1938 na de Conferentie van München te annexeren, wist Hitler dat het land onverdedigbaar was geworden.

“De tactiek van Poetin is anders, maar kun je met dat politieke cynisme vergelijken. Hij bewerkt de Russischtalige bevolking in deze regio’s met propaganda om ze aan te zetten tot separatisme. Zo belet hij dat deze landen lid worden van de NAVO, voor wie het een voorwaarde is dat er geen interne conflicten zijn. Bij Poetin is er echter geen sprake van koloniale, raciale superioriteit of antisemitisme, wat bij Hitler wel een rol speelde.”

Waar plaatst u iemand als de Hongaarse ­premier Viktor Orbán?

“Orbán is iets complexer in zijn verhouding tot het fascisme, maar hij heeft het wel degelijk over de ‘wedergeboorte’ van Hongarije onder zijn leiding. Hij identificeert zijn partij ook met het volk en schildert andere partijen af als verraders. Met zijn keuze om van George Soros (Hongaars-Amerikaanse zakenman van Joodse afkomst, red.) de grote boeman te maken, werd het hele culturele archief van het antisemitisme ook van stal gehaald. Het ging over ‘krachten van het duister die financieel aan de touwtjes trekken en iedereen beheersen, en de gezondere volkeren willen verpesten’. Alle registers gingen open.”

Orbán nodigde ook extreemrechtse groepen uit elders in Europa uit. Is dat een poging tot een soort ‘fascistische internationale’, zoals we ook in de jaren twintig en dertig zagen ontstaan?

“Ja, de interesse is dezelfde. Ze nemen tactieken en symbolen van elkaar over. Ze wisselen ook soms personeel uit. Het loopt wel weer spaak omdat er dikwijls onoverbrugbare conflicten ontstaan. In de jaren twintig en dertig van vorige eeuw botsten de Groot-Hongaarse en Groot-Roemeense gedachte frontaal met elkaar, en ook vandaag zie je hoe noordelijke fascisten zichzelf superieur achten ten opzichte van zuiderse fascisten.”

Van figuren als de intellectuele Franse nieuwrechtse denker Alain De Benoist ­nemen fascisten de gedachte van de ‘lange mars door de instellingen’ over. ­Inlichtingen­- diensten waarschuwden ook al voor infiltratie van leger en politiediensten. Hoe ernstig is deze dreiging?

“Het is zeker een gevaar. Het is goed om naar Duitsland te kijken, waar historisch gezien een veel groter bewustzijn is dan in andere landen. Daar is deze angst ook actueler geworden, sinds de afschaffing van de dienstplicht een aantal jaar geleden. Het grootste argument daarvoor was dat een democratisch leger in stand wordt gehouden door een dienstplicht. Als je de dienstplicht ­afschaft, komen alleen maar de mensen op het ­leger af die echt graag het leger in willen. ­Proportioneel zul je er nu meer mensen vinden met een voorkeur voor het autoritaire en met een extreemrechtse oriëntatie, dan in de brede samenleving.

'Als Eric Zemmours ideeën tot de mainstream van het debat doordringen, is dat een groot gevaar voor de Franse democratie.' Beeld Pauline Niks
'Als Eric Zemmours ideeën tot de mainstream van het debat doordringen, is dat een groot gevaar voor de Franse democratie.'Beeld Pauline Niks

“Er zijn in Duitsland — en ook in België — al incidenten geweest met soldaten die extreemrechts gedachtegoed op sociale media deelden. Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, want de ene beroepsgroep stemt liberaler en de andere rechtser, maar als je een netwerk krijgt van mensen die de instellingen willen ondermijnen, heb je wel een groot probleem. Het is belangrijk erbovenop te zitten en, zoals in Duitsland, sterke overheids­organen te hebben die daarop toezien.”

Duitsland heeft nog een sterke herinneringscultuur door zijn nefaste rol in de Holocaust. Maar slaagt het land er vandaag nog voldoende in om fascistische tendensen tegen te houden?

“Ik ben geneigd te denken van wel, ook al kent het rechts-populistische en extreemrechtse AfD een aanzienlijke aanhang. Ik denk dat Duitsland er redelijk goed in slaagt om dat op nationaal niveau in goede banen te leiden.

“Op regionaal niveau zien we wel zorgwekkende ontwikkelingen, met name in Saksen, in de ­voormalige DDR (het vroegere Oost-Duitsland, red.). Daar is de radicalisering en aanwezigheid van ­extreemrechts héél groot. Het is er de grootste ­politieke stroming geworden. Dat is zorgwekkend, zeker als dat zich institutioneel gaat vastzetten.”

In de jaren twintig begon het ook klein in Beieren…

“Ja, ik geef dit in mijn boek als voorbeeld van de ‘kraamkameromstandigheden’ waarin fascisme snel kan groeien, van een marginaal groepje tot een landelijke factor van belang. Maar dat hoeft nu natuurlijk niet zo te zijn.”

Een aparte uitdaging is de rol van het internet. Kun je de strategie van fascisten daar nog vergelijken met de propaganda van Leni Riefenstahl en Joseph Goebbels, waar u in uw boek naar verwijst?

“De propagandavormen kun je niet meteen vergelijken, vanwege het grote verschil aan middelen. Er wordt wel een soort culturele optelsom van gemaakt. Doordat propaganda uit het verleden zo bekend is, maakt ze deel uit van een soort ‘propagandistisch bewustzijn’. De symboliek verdwijnt niet.

“Er zijn weinig symbolen die wereldwijd zoveel reacties oproepen als het hakenkruis. Het is een buitengewoon krachtig symbool omdat iedereen het herkent, het verbonden is met iets extreems en het veel emoties oproept. Hitler zelf had met zijn keuze voor die vlag precies dat voor ogen. Die oude propaganda komt vandaag in andere contexten aan de oppervlakte, maar ook wel in een waarschuwende functie. Fascisme is dus niet onstuitbaar en onfeilbaar. Er zijn op allerlei manieren antwoorden op te vinden.”

Een voorbeeld is hoe fascistische symboliek in de bredere popcultuur het fenomeen soms helpt te duiden bij jongeren. Zo zette de band Rammstein vorig jaar met de ­omstreden videoclip Deutschland de ­historische Duitse schuld in de verf.

“Rammstein presenteert zich altijd als lekker fout, met een teutoonse mystiek, maar zonder openlijke nazisymbolen. De groep bedient een Duits en internationaal publiek dat met heel veel ironie kijkt naar dat foute mannelijke Duitsland van vroeger. Het is bekend dat de leden, voormalige Oost-Duitsers, zelf brave politieke meningen hebben. Ook de meeste fans gaan er grotendeels ironisch mee om.

Deutschland zit vol historische verwijzingen. Hun boodschap van die clip zingen ze ook aan het einde: ‘Deutschland, ich kann dich nicht lieben’ — ‘Duitsland, ik kan niet van je houden’. Dat sluit aan bij de Duitse consensus dat men zich permanent van zijn schuld bewust moet zijn. Zo herinneren ze net aan de verplichting om democratisch en humanistisch te zijn, om de slachtoffers te herinneren.”

Wat is de belangrijkste les die we moeten onthouden uit uw boek, om een herhaling van dit zwarte verleden te voorkomen?

“Ik schreef dit boek als historicus. Tijdens mijn onderzoek bekijk ik fascisme als een internationaal fenomeen, en als een ideologie waarvan je de invloed op hetzelfde niveau kunt plaatsen als sociaaldemocratie, liberalisme en conservatisme. Het blijkt nog steeds toepasbaar in een modern politiek bestel en niet gebonden aan één vlag of programma.

“Het staat buiten kijf dat ik deze ideologie afkeur, maar ik vind het moeilijk om uitspraken te doen over bestrijding, want dat is niet mijn taak. Als je algemeen kijkt waar fascisme niet succesvol was, dan is de les dat het belangrijk is om politieke moed te behouden, en niet te wijken voor intimidatie. We mogen niet meegaan in de populistische leugen dat ‘het volk’ maar ‘één mening’ heeft en dat er allerlei vijanden van dat ‘volk’ zijn.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234