Donderdag 06/10/2022

‘De mensen moeten leren luisteren’

Allebei zijn ze nog piepjong, maar in hun vak wel stilaan wereldtop. Bart Van Reyn (31) is dirigent, Liesbeth Devos (28) is sopraan. Samen brengen ze dit weekend dé klassieker waar het publiek met Pasen altijd weer om vraagt: de Matthäus-Passion van Bach. Een verhaal over traditie, groot geluk en - vooral - passie.Door Jeroen de Preter / foto tim dirven

Als het goed is heeft dirigent Bart Van Reyn op het ogenblik dat u dit leest net gedurende 15 seconden de kick van zijn leven gehad. Van Reyn heeft gisteren, vrijdagavond in deSingel, voor het eerst in zijn leven Bachs Matthäus-Passion gedirigeerd. Over die eerste vijftien seconden leest u straks meer. Maar voor een beter begrip ervan eerst iets over Van Reyns verleden: “Ik heb de Matthäus-Passion al op de meest verschillende manieren beleefd. Als knaap zong ik in het Antwerps Kathedraalkoor. Elk jaar, op paaszaterdag, brachten we in de Sint-Michielskerk een Matthäus-Passion. Later verhuisde ik van het knapenkoor boven in de kerk naar het volwassenenkoor beneden. Ik heb het stuk ook al beleefd als partituurdraaier van de organist. Vorig jaar nog heb ik nog een tournee gedaan met het Kammerchor Stuttgart, waarin ik de altpartij heb gezongen. Ik heb dus de hele cyclus doorlopen. Nu is het moment aangebroken om het te dirigeren.”

De Matthäus-Passionis uitgevoerd en gedirigeerd door de groten der aarde. Ben je niet bang om je vingers eraan te verbranden?

Bart: “Precies daarom hebben we zo lang gewacht om het uit te voeren. Oké, ik ben 31, dat is natuurlijk niet echt oud. Maar ik heb mijn ervaring met het werk, en meer algemeen, mijn ervaring met oratoria. Met mijn koor Octopus hebben we vijf jaar lang de Johannes-Passion van Bach gebracht. Dat was een traditie geworden, tot ik het beu was.

“Inmiddels denk ik dat we de rijpheid hebben voor de Matthäus-Passion. Die rijpheid heb je nodig, want de Matthäus-Passion is een moeilijk en lang stuk. Het duurt bijna drie uur. Niet makkelijk om daar een boog in te maken.”

Waarom wil je vandaag nog een Matthäus-Passionbrengen? Wat wil je ermee vertellen?

Bart: “Moeilijke vraag. Ik kan het antwoord ook niet zo makkelijk in woorden vatten, maar laat ik het proberen. In de eerste plaats wil ik een verhaal van vlees en bloed vertellen.

“Een menselijk verhaal: als we zingen over Jezus die gekruisigd wordt, dan moet er stevig gezongen worden. En als er getreurd wordt, moet er in de zang een bepaald flegma zitten. Ik ben niet zo te vinden voor een droge, historisch correcte uitvoering van het werk. Wat niet wil zeggen dat ik alle evoluties die de oude muziek de jongste dertig jaar heeft doorgemaakt naast me wil neerleggen. Ik ben een leerling van de mensen die die revolutie hebben doorgevoerd. Wij spelen op historische instrumenten.”

Je bedoelt dat jouw interpretatie romantischer is dan die van Philippe Herreweghe, het huidige ijkpunt.

Bart: “Romantischer is denk ik niet het juiste woord. Laat me zeggen dat ik meer naar opera neig dan Herreweghe. Ik ben veel meer een theaterbeest. Ik werk ook al sinds 2003 als assistent-dirigent aan de Vlaamse Opera.”

Liesbeth: “In de Matthäus-Passion zit ook heel veel dramatiek en tragedie. Het zou jammer zijn om daar overheen te lopen. Ik zie het werk als een opera. Bijna wagneriaans.”

Het werk was door Bach in de eerste plaats bedoeld om religiositeit over te dragen. Hoe ver moet je daarin meegaan om het te brengen?

Liesbeth: “Toch een eind. Voor mij is het een religieus werk in de zin dat het het wereldse overstijgt. Als je Bachs muziek voelt, kun je niet anders dan je te laten meeslepen naar een hogere, meditatieve beleving. Het brengt mij in een soort mood.”

Bart: “Ik herinner me dat ik, toen ik als kind de Matthäus-Passion had gezongen, thuiskwam met de blues. Het was een soort treurnis omdat het afgelopen was en ik weer met het alledaagse werd geconfronteerd.”

Heeft de Matthäus-Passion ons vandaag inhoudelijk nog iets te vertellen?

Liesbeth: “Het is niet evident, maar ik denk van wel. Ik zing ook vaak romantische opera’s, maar die zijn dikwijls minder makkelijk te linken met het nu dan dit werk. Denk alleen maar aan het thema van de volksopstand. Kan het actueler?”

Bart: “Inhoudelijk gaat de Matthäus-Passion voor mij over zonde, het bekennen van schuld, de massa die zelf niet denkt en zich laat meeslepen... Je ziet, we raken toch al een eind. Maar natuurlijk is het in de eerste plaats muzikaal een heel sterk werk. Ik zie het als een diamant. Ik schat het ook wel een pak hoger in dan de Johannes-Passion, een werk dat het moet hebben van het geweld van de koren en daardoor een stuk eendimensionaler is.”

Liesbeth: “Terwijl de Matthäus-Passion het van de afwisseling moet hebben: het contrast tussen de intieme aria’s en het geweld van de koren.”

Het duurt wel bijna drie uur. Kan de hedendaagse mens die lange aandachtsboog nog opbrengen?

Bart: “Het is de taak van de dirigent om de boog al die tijd gespannen te houden.”

Liesbeth: “Het is natuurlijk geen K3-musical. Je moet als luisteraar bereid zijn om je alleen maar door de muziek te laten meedrijven. Ik weet ook wel dat zoiets in deze eeuw niet evident is.”

Je zou er, zoals in de opera, ook wat visueel spektakel in kunnen brengen.

Liesbeth: “(lacht) Zien wij er dan niet goed uit misschien? Nee, serieus, er is toch van alles te zien op het podium? Wij brengen het werk met twee orkesten, twee koren...”

Bart: “Mensen moeten niet kijken, maar luisteren. Ik vind dat zelfs een serieus probleem. Het publiek wordt vaak te veel afgeleid door wat er op het podium gebeurt en vergeet zo te luisteren.”

Visueel spektakel zou een manier kunnen zijn om ook jongeren naar jullie zalen te lokken.

Liesbeth: “(schudt van nee) Het lijkt me heel gevaarlijk om de klassieke muziek zomaar aan te passen aan de noden van de massacultuur van vandaag. Als de vergrijzing van ons publiek al een probleem is, dan is het er een van educatie. Van opvoeding van jongeren. Tijdens de lagere en middelbare school ben ik niet één keer met klassieke muziek in contact gebracht. Je moet wel de kans krijgen om te ontdekken of je die muziek afgrijselijk dan wel heel mooi vindt.”

Bart: “Ik vind het bovendien ook heel gevaarlijk om altijd maar te zeuren over de afwezigheid van jong publiek. Dat impliceert ergens toch dat het oudere publiek een tweederangspubliek is.”

Juist, maar als dat oudere publiek zich niet verjongt...

Bart: “Daar maak ik me echt geen zorgen over. Veel mensen die ik ken komen pas naar concerten nadat hun kinderen het huis uit zijn gegaan. Plots hebben ze tijd en geld om naar klassieke concerten te gaan. Daar is toch niets mis mee?

“Het klopt natuurlijk wel dat wij een medium brengen dat zich nauwelijks aan de tijd aanpast. Alles wordt meer flashy. Wij zouden dat ook kunnen doen, ja: een grote show, met belichting en spots op Liesbeth. Maar dat wil ik niet. Ik vind het net mooi dat zo’n uitvoering er al honderd jaar hetzelfde uitziet. Het heeft iets puurs en ambachtelijks. Ik vind dat we daar niet op moeten toegeven. Het klinkt belerend, maar de mensen moeten maar leren luisteren.”

Liesbeth: “Om tegemoet te komen aan wat de mensen vandaag willen zien of horen kun je alles veranderen. Maar wat blijft er op den duur over van de tijdloze kern van die muziek?”

Jan Decorte zet Shakespeare volledig naar zijn hand en hoogstens een enkele kniesoor die daarover klaagt.

Bart: “Het gebeurt ook met de Matthäus-Passion. Het is niet zo dat het niet kan, en van mij mag het ook, ze doen maar. In Nederland wordt de Matthäus-Passion door popzangers gezongen, met een beatje eronder - mij niet gelaten hoor. Het punt is, denk ik, dat een Matthäus-Passion architectonisch perfect in elkaar gestoken is. Als je zegt: oké, laten we een paar hobo’s schrappen en vervangen door elektrische gitaren, dan stort dat bouwwerk als een kaartenhuisje in elkaar.”

We hadden het daarnet over klassieke muziek en de noodzaak van educatie. Zijn jullie er zelf mee opgevoed?

Liesbeth: “Ik niet echt. Ik ben opgegroeid in een gezin zonder klassieke muziek en zonder centen. Mijn moeder was alleen, mijn broer heeft het syndroom van Down, dus zaten we altijd krap. Er is me nooit iets in de weg gelegd maar het is maar dankzij beurzen dat ik me verder heb kunnen bekwamen. Door een beurs van Belgacom ben ik bijvoorbeeld kunnen gaan studeren bij de Koningin Elisabethkapel, de operastudio van de Munt. Het geldgebrek heeft er ook voor gezorgd dat ik, veel vroeger dan andere zangeressen, om den brode ben beginnen te zingen.”

Bart: “Bij ons thuis stond vaak klassieke muziek op. Vanaf mijn twaalfde ben ik ook heel intensief cd’s gaan kopen. Ik moest het repertoire hebben. In die tijd kreeg ik 50 frank zakgeld per week. Daarmee ging ik om de twee weken naar de Standaard Boekhandel, waar ze voor 100 frank symfonieën verkochten. Zo heb ik het hele repertoire gekocht. Dat moest gewoon.”

Liesbeth: “Op die leeftijd hield ik vooral van musical en muziektheater. Ik was zestien toen ik voor het eerst naar de opera ging - Die Zauberflöte, dat vond ik fantastisch.”

Bart: “Klassieke muziek is muziek waarin je moet groeien. Op mijn zestiende zat ik in mijn Brücknerperiode. Op aanraden van mijn vrienden ben ik begonnen met de vierde symfonie, dan de vijfde, dan de negende. Dat was een goed parcours, want als je begint met de achtste zul je het niet snappen. Dat parcours is trouwens nog altijd bezig. Er zijn nog altijd cd’s van Schönberg die onbeluisterd in mijn kast staan. Omdat ik denk dat ik er nog niet klaar voor ben.”

Jullie zijn beiden nationale en stilaan ook internationale top in jullie vak. Als jullie topsporters waren stonden jullie bij wijze van spreken dagelijks in de krant en zwommen jullie in het geld. Steekt dat soms?

Liesbeth: “Steken doet dat niet. Maar ik vind wel dat de aandacht wat beter verdeeld had kunnen zijn.”

Bart: “Het is ook gewoon een kwestie van grote getallen: er zijn nu eenmaal meer mensen die van voetbal houden dan van klassieke muziek.”

Liesbeth: “Oké, maar er is wel iets mis met de verhoudingen. De media zouden de verhoudingen toch iets meer recht mogen trekken. Zoals in Duitsland. Een concert van Britney Spears krijgt er dezelfde aandacht als een uitvoering van de Matthäus-Passion.”

Bart: “Als wij in Duitsland concerten gaan spelen, krijgen we altijd een paar recensies. Terwijl hier...”

Liesbeth: “Klassiek komt hier hoogstens een keer per jaar in de picture. Met de Elisabethwedstrijd.”

Krijgen jullie dan zo veel meer aandacht in het buitenland?

Liesbeth: “Oh ja, op alle vlakken. Als ik in het buitenland een interview voor de radio moet geven, komen ze me met een taxi afhalen. Vorig jaar heb ik samen met Lucas Blondeel bij Cypres für marianne opgenomen, een cd met muziek van Joseph Haydn. In ons land is daar niets over verschenen, in Frankrijk en Spanje wel.”

Het buitenland veroveren is met andere woorden een must.

Liesbeth: “Natuurlijk. De markt in Vlaanderen is veel te klein. En dan komt daar nog de absurditeit bij dat we niet weten wat er in Wallonië gebeurt. En omgekeerd.

Bart: “Wij zijn ook een volk dat niet trots is op zijn eigen artiesten. Pas als je je in het buitenland hebt bewezen, komt de interesse. Nu, mij spreekt het ook niet aan om het alleen maar in Vlaanderen te maken.”

Liesbeth: “Vlaanderen is ook heel klein. Als je een recitalprogramma samenstelt en je doet er drie culturele centra mee, zeggen ze het jaar erna: ‘Nee dank je. Je hebt alle zalen al gedaan.’”

Kun je van je muziek leven?

Liesbeth: “Ja, het ene jaar al beter dan het andere, maar het lukt. Ik heb een agent - een Italiaan - die uitkijkt naar audities en samen met mij mijn loopbaan plant. Hij zoekt wat me zou kunnen liggen, doet de contacten... Mijn programma is meer dan gevuld dit jaar. En ik ben nu al aan het studeren voor een opvoering van Lully met William Christie in New York en een Stabat Mater in Boston, met Rinaldo Alessandrini.”

Hoe hard is de competitie tussen de zangeressen?

Liesbeth: “Die is moordend - zeker in opera. Je gaat naar een auditie in het buitenland, je betaalt 500 euro voor een ticket, ze vinden je goed, maar uiteindelijk blijkt dat ze een blondine zoeken, of een kleine dikke. Zeker nu er geen grenzen meer zijn, gaat het hard. Ook voor rollen in de Vlaamse Opera. Daar komen ze tegenwoordig van overal op af: Amerikanen, Chinezen, Russen, Bulgaren... En wees maar zeker dat ze net iets strenger zullen zijn voor zangers van hier dan voor een buitenlandse naam.”

Kun je zelf zeggen wat jouw troeven zijn?

Liesbeth: “Ik denk dat ik een mooie stem heb. Maar zo zijn er veel. Het verschil zal misschien wel zijn dat ik er artistiek ook iets mee doe? Dat ik het op een persoonlijke manier invul, er mijn eigen verhaal aan geef?”

Bart: “Liesbeth heeft een glanzende stem, met een grote zeggingskracht voor een publiek. Maar bovenal vind ik het een groot plezier met haar op een podium te staan. Ze is een van die artiesten waarmee ik op een podium kan communiceren. Dat vind ik het zaligste wat er is. Je vindt ter plekke iets uit en je vindt iemand die meegaat in dezelfde trip.”

Liesbeth: “Het is zoals pingpong spelen. Je kunt dat ook maar als je een zekere maturiteit hebt. Je mag niet bezig zijn met de noten. Je moet de muziek voelen.”

Bart: “Dat zijn de mooie momenten van het dirigeren: dat je je muzikanten plus het publiek kunt meenemen in de muziek om dan plots een andere weg in te slaan - uiteraard zonder uit de bocht te vliegen.”

Ben je altijd al dirigent willen worden?

Bart: “Nee. Ik wilde als kind componist worden. Ik wilde de klanken beheersen. Ik ben begonnen met piano. Al snel begon ik te improviseren. Tegelijk moesten we aan de muziekschool symfonieën analyseren. Ik merkte dat mijn eigen composities niets voorstelden tegenover die meesterwerken. Toen heb ik een bocht gemaakt: het is ook mooi om de klank te bepalen van al die fantastische combinaties die anderen al hebben gemaakt.”

De dirigent is de leider. Hoe moeilijk is het om dat leiderschap op jouw leeftijd al af te dwingen?

Bart: “Makkelijk is het zeker niet. Als dirigent duurt het sowieso langer om aan de top te komen. Ik word nog niet, zoals Liesbeth, in New York gevraagd. Er bestaan ook geen audities voor dirigenten. Ze moeten dus, als ze je zouden willen, al van het buitenland naar je komen kijken. Niet evident. Bovendien draag je een verantwoordelijkheid die ze niet zo makkelijk afgeven. De job van dirigent is te vergelijken met die van voetbalcoach. Je staat aan de lijn, het zijn de spelers die het moeten doen. Uiteindelijk is het in de eerste plaats psychologie. Je werkt met zeer hoog opgeleide mensen die allemaal barsten van het talent en die naar je moeten luisteren. Dat is een heel broos evenwicht. Hoe ga je die mensen benaderen als je vindt dat iets niet goed is?”

Goeie vraag.

Bart: “Je moet je woorden wikken. Je kunt heel hard roepen dat ze vals gezongen hebben, maar dat werkt absoluut niet. Ik geloof in de positieve benadering en respect. Daarmee raak je heel ver.”

Hoe zeg je bijvoorbeeld aan Liesbeth dat ze iets niet goed gezongen heeft?

Bart: “Liesbeth heeft zo’n niveau dat ik met haar alleen over details moet praten. Ik praat met haar over honderden dingen, maar dat doen we individueel. Tête-à-tête, niet voor de hele groep.”

Liesbeth: “Bart is zelf zanger. Hij snapt wat het is om te zingen. Met hem is het dialoog, een gesprek op dezelfde hoogte. Niet elke dirigent is zo. Er zijn er ook die het om de macht te doen is. Bij Bart is dat duidelijk niet zo. Omdat hij zich zo opstelt accepteren zijn zangers, ook de oudere, wat hij zegt.”

Bart: “Mijn koor, Octopus, heb ik tien jaar geleden opgericht. Wij zijn ondertussen met 120. De solisten zijn professionals, de anderen, het kamerkoor en het symfonisch koor, zijn amateurs. Maar wel zeer goede amateurs. Die mensen komen elke week van heel Vlaanderen naar Antwerpen gereden, om alles te geven. Dat vind ik echt prachtig.”

Doe je het daarvoor?

Bart: “Ik doe het voor de glimlach van...”

Liesbeth: “Van het kind?”

Bart: “(lacht) Nee, de glimlach van de muzikant. Het moment waarop er tijdens het musiceren iets bijzonders gebeurt en je met de muzikant een glimlach van verstandhouding deelt.”

Liesbeth: “Als zangeres is dat anders. Doordat ik ook naar mijn publiek kijk, is er ook met hen veel communicatie. Als je hun concentratie voelt, een buzz, die dan explodeert in een geweldig applaus: dat zijn momenten waarop ik echt perfect gelukkig ben. Alleen daar op het podium kun je dat soort geluk ervaren: helemaal happy in my world. Ik had dat vroeger al, achter de coulissen stond ik echt te briesen voor ik het podium op mocht. Zo van: allee, wanneer is het eindelijk aan mij?”

Bart: “Ik ga dat straks, als ik voor het eerst in mijn leven de Matthäus-Passion in gang mag zetten, ongetwijfeld ook voelen. Ik weet het zeker: die eerste vijftien seconden, dat wordt kippenvel.”

Liesbeth: “(zingt de eerste 15 seconden) Puur geluk, en het eigenaardige is: tegelijk ben je supergeconcentreerd. Het is pas achteraf dat je beseft hoe gelukkig je wel was op dat moment.”

Bart: “Op zo’n moment laat je een heel denkproces los. Als je aan het repeteren bent is het alles tegelijk: je moet als dirigent luisteren, anticiperen op wat er gaat komen, de fouten analyseren en nadenken over hoe je dat moet zeggen. Dat is heel veel tegelijk, maar dat laat je allemaal los als een concert begonnen is. Op een bepaalde manier luister je tijdens een concert niet meer. Dan ga je er volledig voor. Dan is het: samen muziek maken, en alle positieve energie die er aanwezig is bovenhalen.”

‘De Matthäus-Passion zit vol dramatiek, daar mag je niet overheen lopen’

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234