Dinsdag 04/10/2022

De schuld gaat nooit over

Seksdelicten, kannibalisme, lijkschennis, in mootjes gehakte geslachtsdelen: in haar nieuwe roman De kinderen van de doden haalt Elfriede Jelinek haar hele sadomasochistische arsenaal uit de kast om de zelfgenoegzaamheid en de valse onschuld van Oostenrijk door te prikken. In haar Weense woning, die ze deelt met haar 95-jarige moeder en haar hondje Floppy, legt de schrijfster uit welke verschrikkingen schuilgaan achter de passie voor sport, het gedweep met volksmuziek en de verafgoding van het mooie lichaam. 'Als kunstenaar weet je dat er een pijnlijke scheur door de werkelijkheid loopt.'

Met De kinderen van de doden, een apocalyptisch epos van tegen de 600 (en in het Duitse origineel niet louter toevallig zelfs 666) bladzijden, heeft Elfriede Jelinek, die eerder dit jaar voor haar hele oeuvre met de Georg Büchnerprijs werd bekroond, haar opus magnum geschreven. Alle thema's die de 53-jarige Oostenrijkse schrijfster obsederen worden er met elkaar verweven tot een literair inferno dat bij haarzelf reminiscenties opriep aan Rubens' Hellevaart. In drieëndertig hoofdstukken (waarschijnlijk een blasfemische knipoog naar de leeftijd waarop Jezus stierf) haalt Jelinek uit naar alles wat ze haat in Oostenrijk: de manier waarop er met het nazi-verleden wordt omgegaan, het antisemitisme van de katholieke kerk, de volkscultuur en de volksmuziek, het afval dat door de massamedia wordt geproduceerd, oorlog en sport. De kinderen van de doden is een Babelse taaltoren, een hellekrocht bevolkt met hele en halve doden die door de verteller - de bevrijder van de doden genoemd - worden gevolgd en becommentarieerd.

In De kinderen van de doden beschrijft u het inferno in een Oostenrijks pension met de onschuldige naam Alpenrose. De protagonisten zijn mensen die al eens dood zijn geweest, weer tot leven komen en nog andere doden kunnen sterven. Zijn het zombies?

"Dat is een interpretatie. Wat me al altijd heeft gefascineerd, is het thema van de doden die niet weten dat ze dood zijn. Dat zijn doden die op hun beurt gebruikt en gestuurd worden door onschuldige doden. Die onschuldige doden hebben de deur naar het leven weer opengezet voor die andere doden die naar de wereld van de levenden zijn teruggekeerd, misschien met de bedoeling om wraak te nemen op de levenden. Het is bijna een thema van Elias Canetti: het is zo onrechtvaardig dat de enen dood zijn en de anderen niet. In Oostenrijk en Duitsland zijn onder Hitler miljoenen mensen omgebracht, ook oude mensen als kinderen, allemaal vermoord. Je kunt proberen daarmee te leven en weg te kijken, maar zelf kan ik die onrechtvaardigheid niet uithouden. Misschien komen al die doden terug en nemen ze het leven terug dat hen werd afgenomen."

Waarom is Oostenrijk zo'n vreselijk land om in te wonen?

"Het is historisch toch een heel bijzondere plaats. Als je het psychoanalytisch uitdrukt, zou je kunnen zeggen dat Oostenrijk, bij uitstek het land van de daders, na de oorlog een valse onschuld in de schoot geworpen kreeg. Je mag niet vergeten dat Adolf Hitler een Oostenrijker was. Toen hij naar Duitsland trok, was hij in eigen land politiek uitgeteld. Het was dus een Oostenrijker die aan de basis lag van alle verschrikkingen die nog moesten komen. Het is merkwaardig dat zelfs iemand als de Amerikaanse historicus Daniel Goldhagen Oostenrijk over dezelfde kam scheert als Duitsland.

"Maar inmiddels is Duitsland een veel democratischer land geworden dan Oostenrijk, dat zich nog altijd in zijn valse onschuld wentelt en niet toelaat dat er ook maar een beetje kritiek aan de oppervlakte treedt. Alles wordt meteen onder het tapijt geveegd en toegedekt met volksliederen, sport en toerisme. De geallieerden gingen veel sneller uit Oostenrijk weg dan uit Duitsland. De Duitsers kregen langer les in democratie. Het voordeel daarvan was dat er een groot en divers perslandschap werd opgebouwd. Zoiets bestaat niet in Oostenrijk, een land dat bij de invoering van het staatsverdrag midden de jaren vijftig zelf zijn uur nul in elkaar mocht knutselen. In de Oostenrijkse pers komen er geen verschillende meningen aan bod, iedereen luidt er dezelfde klok. Daarom is Oostenrijk het land van het gesundes Volksempfinden dat een kritisch politiek bewustzijn verhindert.

"Het is wel zo dat de Oostenrijkse en de Duitse geschiedenis elk hun dynamiek hebben. Als de Duitse schrijver Martin Walser een domme redevoering houdt en ervoor pleit dat er minder over de schuld van de Duitsers tegenover de joden gepraat en geschreven zou worden, dan beroert dat onderwerp wekenlang de Duitse media en de Duitse publieke opinie. Dat is ook normaal, want de Duits-Oostenrijkse schuld is niet te delgen of te meten. En juist omdat ze onmetelijk is, kan die schuld niet sterven, ook generaties later niet. Als binnen twintig jaar iemand anders weer zo'n domme redevoering zou houden, zou je vermoedelijk net dezelfde reacties krijgen. Ook al wil je de schuld verdringen, ze zal toch altijd weer uit het onderbewuste uitbreken en tevoorschijn komen."

Kan het soort literatuur dat u schrijft niets veranderen aan de schuldverdringing?

"Neen, want in Oostenrijk is het altijd de boodschapper die neergesabeld wordt. Ze horen niet wat of waarom je iets zegt, ze vangen alleen maar op dat je iets tegen hen zegt en dat je dus niet deugt. In de ogen van de meeste Oostenrijkers ben ik een nestbevuiler, net zoals Thomas Bernhard, Peter Handke, Peter Turrini en Otto Mühl. Ze kunnen niet verdragen dat er ook maar een kritisch woord valt. Het overkomt me wel eens dat ik op straat word uitgescholden, en merkwaardig genoeg zijn het meestal oude vrouwen die me aanpakken. Het volstaat dat je in een regieaanwijzing zegt dat er een wc op het podium van het Burgtheater moet worden geïnstalleerd, en je krijgt er al van langs. In Duitsland wordt veel minder hysterisch op mijn werk gereageerd, veel bedachtzamer en gedifferentieerder."

U hebt het niet begrepen op de grote instituties in dit land. De kinderen van de doden is ook een aanval op het Oostenrijks katholicisme?

"Ja, het is zeker ook een blasfemische roman, ook al wordt dat door de kritiek niet onderkend. De Oostenrijkse katholieke kerk is op een bijzondere manier verantwoordelijk voor het antisemitisme en de vreemdelingenhaat, die hier bijna even onuitroeibaar zijn als het katholicisme zelf. Maar het gaat verder dan dat. Wie niet bij ons geboren is, is een vijand, daar komt het op neer. Wie niet in onze taal kan bidden, hoort er niet bij. Eigenlijk zou de christelijke religie er een van tolerantie en naastenliefde moeten zijn, maar bij ons is dat nooit zo geweest. De katholieke kerk heeft juist altijd voedsel gegeven aan de mening dat alleen de Oostenrijkers het recht hebben om in dit christelijke avondland te wonen. In een land als Frankrijk heb je ook vreemdelingenhaat, maar daar zijn er tenminste kritische discussies over mogelijk. In Oostenrijk kan dat niet. Hier heersen zoals gezegd de hypocrisie en de valse onschuld. Dat is trouwens de reden waarom ik altijd zo wantrouwig sta tegenover zogenaamd onschuldige dingen."

Bijvoorbeeld?

"Seks en sport. Neem nu de sport, dat is een schijnbaar onschuldig tijdverdrijf, want het lichaam wordt gehard, het kan beoefend worden in de frisse lucht. Welnu, ik probeer daar de onschuld van af te krabben en te zien welke verschrikkingen erachter schuilen. Net als de oorlog is sport een massafenomeen. Bij de oude Grieken en bij heel wat andere volkeren was ook de oorlog een soort sport, een edele kamp die gebonden was aan bepaalde regels. In de oorlog mocht je elkaar het hoofd inslaan en na de overwinning mocht iedereen zich bezuipen. Ik ben ervan overtuigd dat de oorlog aan dezelfde wetmatigheden beantwoordt als de sport. Ik geloof niet dat een jongeman die nooit eerder een sport heeft beoefend, een goede kracht is om mee ten oorlog te trekken. Maar sport behoort nu eenmaal tot de massafenomenen waaraan je je niet kunt onttrekken. Zodra je de televisie aanzet, heb je ermee te maken.

"We worden gemanipuleerd door allerlei mechanismen die fundamenteel onrechtvaardig zijn. De afgoderij geldt alleen maar snelheid, kracht, het mooie en gezonde lichaam. Wie zwak en oud is betekent niets, en dat geldt ook voor wie als vrouw intellectueel bezig is. Ik heb verder nooit kunnen aannemen dat het gedweep met volksliederen en volksmuziek een onschuldig tijdverdrijf is. Ze maken bij ons deel uit van de nationalistische agressie - Blut und Boden - en voeden de vreemdelingenhaat. Al die vormen van zogenaamde onschuld zijn bronnen van meester-knechtrelaties, waarbij de zwakkere het moet afleggen tegen de sterkere. Dat haat ik."

Kinderen zijn daar ook het slachtoffer van?

"Natuurlijk. Volwassenen houden van honden, niet van kinderen. Dat is wellicht ook zo in andere landen, maar toch vooral in Duitsland en Oostenrijk, waar kinderen extreem slecht behandeld worden. De traditioneel-autoritaire opvoeding ligt aan de grondslag van veel rampspoed. Kinderen mogen vooral niet opvallen, ze moeten blind gehoorzamen. In autoritaire en totalitaire regimes heeft dat vreselijke gevolgen. Ik kan me nog altijd niet voorstellen hoe relatief onschuldige en normale mensen - het waren geen psychopaten - in heel korte tijd konden uitgroeien tot SS'ers die tot de gruwelijkste dingen in staat waren. Niettemin was het zo. Ze deden het in naam van de gehoorzaamheid en de plichtsvervulling. Het feit dat zoiets mogelijk is moet ieder van ons toch bang maken?"

Zelf bent u ook autoritair opgevoed?

"Ja, door mijn moeder. Ze wou mij opvoeden tot een muzikaal genie, ik werd gedresseerd. Voor literatuur was er geen plaats, alleen voor piano. Ik voelde me erg alleen, en dat kwam omdat ik als kind werd afgezonderd van de groep. Zoiets leidt later natuurlijk tot een catastrofe in het leven. Gelukkig hield ik ook wel van muziek, anders was ik zeker gek geworden, net als mijn vader. Dat ik mensenschuw geworden ben, een misantroop, heeft daar zeker mee te maken. Ik heb dat mijn moeder voortdurend verweten, heel lang, tot het geen zin meer had. Mijn vader was tegen de sterke persoonlijkheid van mijn moeder niet opgewassen, hij kon zich niet weren, hij werd ziek en op den duur vluchtte hij uit de werkelijkheid weg in krankzinnigheid.

"De situatie thuis heeft mijn gevoeligheid voor het opsporen van machtsrelaties versterkt. Als kind heb ik mijn moeder als man ervaren en mijn vader als vrouw. Ik dacht dat dat de algemene regel was in de wereld. Maar al snel moest ik ontdekken dat ik in een omgekeerde wereld had geleefd. Dat heeft me in een zware crisis gestort. Sindsdien ben ik erg gevoelig voor machtsverhoudingen, haat ik afhankelijkheidsrelaties en kan ik niet genoeg aanklagen hoe onrechtvaardig het is tot de zwakken te moeten behoren, hoe verkeerd het is om de mensen op te voeden tot wezens die menen dat ze geboren zijn om te heersen en de baas te spelen.

"Ik weet het wel, zonder mijn opvoeding zou ik wellicht geen kunstenares geworden zijn, maar was ik nu wellicht een succesvolle advocate of een dokter. Ik zou misschien niet gelukkiger zijn geweest, maar allicht zou ik minder af te rekenen hebben gehad met al die conflicten waaraan ik nu ben blootgesteld. Als kunstenaar weet je dat er een pijnlijke scheur door de werkelijkheid loopt, je moet beseffen wat het betekent uitgesloten te zijn en je moet weten dat de dingen niet zo zijn als ze schijnen te zijn. Als je dat niet weet, kun je geen kunst maken."

In het toneelstuk Clara S. en in de roman De pianiste hebt u de opleiding tot kunst als een foltering beschreven. Moeten kunst en geweld samengaan?

"Zo algemeen zou ik dat niet durven te stellen. Maar ik ben wel een aanhanger van Freuds sublimatietheorie. Hoewel Freud ervan uitging dat een vrouw niet in staat is om grote culturele prestaties te leveren juist omdat ze niet goed kan sublimeren, omdat ze geen sterk Über-Ich heeft. Maar dat klopt niet. Ik vind van mezelf dat ik een heel sterk Über-Ich heb, in elk geval een dat veel sterker is dan dat van de meeste mannen."

Vindt u dat de vrouw de betere helft van de mensheid is?

"Neen, al ben ik ervan overtuigd dat vrouwen in mindere mate dragers van agressiviteit zijn. Dat zeggen ook heel wat mensen die in Auschwitz gevangenzaten. Natuurlijk waren er bij de beulen ook vrouwen, maar het waren er slechts een paar en altijd dezelfde. Ik geloof niet dat vrouwen in het algemeen in staat zijn dezelfde gruwelijkheden te verrichten als mannen. Maar in veel gevallen worden ze natuurlijk de medeplichtigen van de man, van de macht, van het systeem, ook al betekent dat niet dat de strijd tussen de geslachten voorbij is. Integendeel, het is juist die strijd die uiteindelijk overblijft. Dat is al dertig jaar het onderwerp van de literatuur die ik schrijf. Mannen behouden hun seksuele macht, ook als ze ouder zijn. Dat komt omdat ze door hun intellectuele of andere prestaties in staat zijn om in de ogen van jonge vrouwen aantrekkelijk te blijven. Maar vrouwen kunnen door hun intellectuele prestaties hun status niet verhogen. Een zestigjarige geleerde die de Nobelprijs gewonnen heeft, kan gemakkelijk een vrouw van twintig fascineren. Maar het omgekeerde gebeurt niet. Of de vrouw nu de Nobelprijs heeft gekregen of mannequin is, ze moet zich op de markt van de lichamen presenteren. En daar is de intellectuele vrouw meestal minder waard dan een mooie jonge vrouw die haar lichaam aanbiedt. Vrouwen worden op hun biologie beoordeeld, mannen op hun prestaties. Vandaar dat het voornaamste kapitaal van de vrouw een mooi lichaam is. Zolang zij daarover beschikt, is ze in de ogen van een rijke man begeerlijk. Maar ze moet wel oppassen, want zodra ze ophoudt jong en mooi te zijn - als ze een jaar of vijftig wordt bijvoorbeeld - mag ze al van geluk spreken als ze van die man een lucratieve scheiding kan bedingen."

Dat is het soort afhankelijkheidsrelaties waartegen de Weense polemist Karl Kraus begin deze eeuw al in zijn eenmansblad Die Fackel tekeerging?

"Ja, ook al was Kraus een kind van zijn tijd. Hij was zo vriendelijk de stelling te verdedigen dat de vrouw het recht had om haar seksualiteit actief te beleven. Vandaar dat hij uiteindelijk belandde bij een merkwaardige omkering: de verachting voor de moeder en de verering van de hoer. Dat is de omkering van datgene wat de christelijke maatschappij in het avondland heeft gesanctioneerd: ze vereert de moeder en veracht de hoer. Maar het is wel zo dat Kraus dat alles gemythologiseerd heeft. Ik vermoed dat hij gedreven werd door zijn angst voor de vrouwelijke seksualiteit. Niet toevallig was hij een groot bewonderaar van Geslacht en karakter, het opus magnum van Otto Weininger, een joodse homoseksueel die vol masochistische angsten zat en uiteindelijk zelfmoord pleegde. Weininger koesterde de vijandigste denkbeelden over de vrouw die je je kunt voorstellen. Maar toch, ook bij Weininger moet de moeder het afleggen tegen de vrouw die zich van haar seksualiteit bewust is."

U hebt in uw romans een heel eigen stijl ontwikkeld, die in de kritiek vaak écriture automatique wordt genoemd...

"Ik ben het daar niet mee eens. Het is wel zo dat ik geen plannen of plot maak en dat ik nooit goed weet waar ik uit zal komen. Ik zou het trouwens vervelend vinden als ik dat van tevoren zou weten. Maar zelfs de geschriften van de surrealisten werden door dieptepsychologische wetmatigheden gestuurd. Als het schrijven goed loopt, geraak ik wel in een soms orgiastisch aandoende roes, maar dat is geen écriture automatique, wel een spelen met de taal, met de klank, met alliteraties, met betekenisverdraaiingen. Het is dan ook erg moeilijk om mijn werk te vertalen, en dat is een nadeel. In de vertaling, hoe goed ze ook is - en ik ben er zeker van dat de Nederlandse uitstekend is -, kun je nooit de toon van het origineel evenaren, wat juist in mijn werk van zo'n groot belang is. Ik ervaar het daarom als een nadeel dat ik gedwongen ben in een provinciale taal te schrijven."

De kinderen van de doden wordt uw radicaalste roman genoemd. Is dit een eindpunt?

"Ja, dit is het boek dat ik altijd al had willen schrijven. Naar de vorm noch naar de inhoud kan ik verder gaan op deze weg. In de toekomst wordt het iets anders of helemaal niets meer."

Heeft dit soort literatuur, die vermenging van pessimisme en grap, een grote traditie in Oostenrijk?

"Het heeft voor een stuk te maken met het Slavisch-joodse erfdeel dat in me zit, maar het is een traditie die aan het verdwijnen is. Het maken van dubbele bodems in de literatuur is geen Duitse, maar een joodse traditie. Je vindt het terug in het joodse cabaret van tijdens en na de oorlog. Het gaat om literatuur die een mengsel is van geestigheid en melancholie, van satire en depressiviteit. Franz Kafka en Joseph Roth zijn ook voorbeelden van die manier van werken. Kafka bijvoorbeeld was iemand die zijn eigen werk altijd erg komisch heeft gevonden.

"Het is de schuld van Hitler dat die traditie werd uitgeroeid. Het Duits was immers niet de essentie van de Oostenrijkse cultuur, de essentie was een smeltkroes van culturen waarin het Duitse element een minderheid vormde. Door Hitler won het Duits het van die andere elementen. De experimentele schrijfwijzen werden vernietigd. Na de oorlog werd een weergaloze campagne gevoerd tegen de Wiener Dichtergruppe, die de meest vernieuwende dingen heeft geschreven en het gebrek aan denazificatie in Oostenrijk aanklaagde. Vandaar dat de meeste van die mensen Oostenrijk verlieten. We misten daardoor de internationale artistieke aansluitingen en stortten ons in de kitsch van de jaren vijftig: de heimatfilms en de Volkstümelei."

Waarom verwijzen zoveel elementen in uw roman naar Heidegger?

"Met Heidegger heb ik een haat-liefdeverhouding. Ik vind hem een groot filosoof en ik ben er zeker van dat zijn existentiefilosofie nog altijd actueel is. Maar politiek is hij in mijn ogen verwerpelijk. Het is toch ongelooflijk dat iemand met zo'n abstractievermogen en zo'n intelligentie tegelijk zo onbeschrijflijk dom kon zijn in zijn eigen leven. Je houdt het niet voor mogelijk dat Heidegger in de illusie verkeerde dat hij de Führer zou kunnen leiden, terwijl hij toch had moeten inzien dat het voor de Geist onmogelijk is om de Ungeist te leiden. Je houdt het niet voor mogelijk dat de man die dat grote werk heeft geschreven, ook zijn bewondering uitsprak voor de blauwe ogen en de mooie handen van Hitler."

Piet de Moor

Elfriede Jelinek (uit het Duits vertaald door Ria van Hengel), De kinderen van de doden, Querido, Amsterdam, 577p., 1.390 frank. Bij Van Gennep verschenen eerder De pianiste, Uitgesloten, Lust en Wolken. Thuis.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234