Zaterdag 21/05/2022

InterviewMark Elchardus en Louis Tobback

‘De stichting van België was een stommiteit. Als we bij de Hollanders waren gebleven, zouden we de Eerste Wereldoorlog hebben vermeden’

Mark Elchardus en Louis Tobback. Beeld Saskia Vanderstichele
Mark Elchardus en Louis Tobback.Beeld Saskia Vanderstichele

Vroeger waren ze kameraden. De één wees de weg als leider van de socialisten, de ander zorgde voor het ideologische cement. Sinds VUB-professor Mark Elchardus (75) op het migratiethema naar de N-VA uitzwenkte, zit er ruis op de lijn. Zijn nieuwe boek Reset, een magnum opus van dik zeshonderd bladzijden, leidde zelfs tot een openlijk conflict, nadat Louis Tobback (83) het genadeloos had afgebrand.

Raf Liekens

Met ­lichte tegen­zin verschijnen ze op de afspraak. ­Tobback vindt dat Reset geen aandacht verdient, Elchardus is geschrokken van de been­harde boekbespreking die Tobback schreef voor het politieke tijdschrift SamPol, waarin hij vergelijkingen maakte met de taliban en ­socialisten die collaboreerden met de Duitsers. Ook andere progressieve opiniemakers als ­Walter ­Zinzen, ­Ive ­Marx en ­Dyab ­Abou ­Jahjah schoffelden het boek onder de mat. Maar er kwam ook steun, uit conservatieve hoek. N-VA-voorzitter ­Bart ­De ­Wever beveelt Reset in zijn partij warm aan en Rik ­Van ­Cauwelaert schreef dat het “in elk beschaafd land tot een groot maatschappelijk ­debat zou leiden”. Welaan, dan.

Professor Elchardus werd lang de huisideoloog van sp.a genoemd. Hoe was jullie band vroeger?

Louis Tobback: “Wij hadden nooit veel met elkaar te maken, en ik heb hem al zeker nooit huisideoloog genoemd. Daar was geen vacature voor.”

Mark Elchardus: “Ik heb mezelf ook nooit zo genoemd. Die term komt van journalist ­Yves ­Desmet en is gedateerd. Moderne partijen hebben geen huisideoloog meer, maar spreken met allerlei intellectuelen.”

Tobback: “Onze analyses liepen wel gelijk. Als minister van Binnenlandse Zaken in de regering-­Dehaene probeerde ik controle te krijgen op het in- en uitgaan van migranten. Ter linkerzijde vond men dat te ‘flinks’, Mark steunde mijn beleid.”

Elchardus: “Onze eensgezindheid ging breder dan migratie. Wij vonden dat er tegenover rechten ook plichten moeten staan.”

Tobback: “Vandaar mijn steekspel met de mei 68’ers die ­stupiditeiten riepen als ‘verboden te verbieden’. Daarmee knal je als maatschappij recht op de muur.”

Maar sinds Reset vraagt u zich af ‘welke frustratie deze linkse apostel van zijn paard heeft gebliksemd’.

Tobback: “Ik zag Mark in zijn columns al langer afglijden naar de N-VA, maar ik ben verbaasd door de ­pamflettaire kwaliteit van het boek – en zet ‘kwaliteit’ maar tussen aan­halingstekens. Als je ‘het Volk’ met een hoofdletter schrijft, en met afkeuring spreekt over de ‘elite’, de ‘weldenkenden’ en ‘in de waan verkerende verlichters’, ben je de N-VA langs rechts voorbijgestoken. Wat in dat boek staat over migratie, rechters en mensenrechten past bij extreemrechts.”

Elchardus: “Ik zie mezelf toch nog altijd als links, als een conservatieve sociaaldemocraat.”

Rik Van Cauwelaert schreef dat ‘Tobback aan zes regels genoeg heeft om iets te vinden om een honorabele man aan de galg te brengen’.

Tobback: “Hij vindt blijkbaar dat ik overdrijf. Maar als ik lees dat ‘naties aan zichzelf moeten bouwen, door het voelen, ­denken en doen van hun leden te homogeniseren, mét behulp van riten en symbolen’, moet ik aan de taliban denken, het spijt me.”

Professor, u wijdt twee hoofdstukken aan migratie. Wat is uw visie in een notendop?

Elchardus: “Onze samen­leving heeft reguliere ­migratie nodig – voor de economie en nieuwe creativiteit – maar ongecontroleerde massamigratie die er in korte tijd voor zorgt dat driekwart van de inwoners van je hoofdstad van vreemde origine is, is nefast. De Nationale Bank heeft berekend dat de eerste generatie migranten ons 3,6 miljard euro per jaar kost. Dat hoeft niet zo te zijn: met een puntensysteem kun je zorgen dat reguliere migratie geld opbrengt.”

Hoe werkt dat puntensysteem?

Elchardus: “Je trekt alleen mensen aan die je vlot kunt inpassen. Vandaag halen we te veel kortgeschoolden en niet-werkenden binnen. Uit een Nederlandse studie blijkt dat arbeidsmigranten 125.000 euro per persoon opbrengen, terwijl gezinsmigranten 275.000 euro kósten. Gezinshereniging werkt ook de fundamentalistische beleving van het geloof in de hand. In een puntensysteem kun je rekening houden met criteria als diploma, werk­ervaring, motief en herkomst.”

U schrijft dat er verschillen zijn naargelang de herkomst van een migrant.

Elchardus: “Louis vindt dat racistisch, maar ik zuig die verschillen niet uit mijn duim, de Nationale Bank heeft dat berekend. Hoe kan een ­wetenschappelijk feit racistisch zijn?”

Tobback: “Als je iemand ­citeert, betekent dat dat je akkoord bent. En anders zeg je er direct bij waarom je níét akkoord bent. Bon, ik ga je ­citeren en er direct op afgeven. Op pagina 342 staat: ‘Migranten uit Japan, Noord-­Amerika en Oceanië brengen rond de 200.000 euro op, migranten uit Marokko kosten gemiddeld 550.000, die uit de Hoorn van Afrika en Soedan ongeveer 600.000 euro.’ En je zegt er dan nog bij dat die berekeningen moeilijk te maken zijn, en dus onbetrouwbaar.”

Elchardus: “Ze zijn wel betrouwbaar. In de Nederlandse studie zitten wat meer ver­onderstellingen, maar beide studies tonen grote verschillen naar herkomst aan.”

Tobback: “Het ergste is je conclusie: om te weten wat een ­migrant kost, moet je voortgaan op wat de mensen daarover denken.”

Elchardus: “Nee, zo staat dat er niet.”

Tobback: “(boos) Maar enfin, dat staat er letterlijk!”

Ik citeer, pagina 343: ‘Aangezien het voor experts nagenoeg onmogelijk blijkt de kosten en baten van migratie goed in te schatten, lijkt de beste schatting het oordeel van de mensen.’

Elchardus: “Daarmee zeg ik toch niet dat het de énige meetlat moet zijn? En is het zo fout om de ­mening van de mensen te vragen? Zij moeten met die nieuw­komers samenleven en zien ook welke migranten goede burgers zijn.”

Tobback: “Stop met die hypo­crisie, want het wordt pervers. Het is niet verboden om de kosten van de migratie te berekenen. Het wordt al akeliger als je zegt dat een Japanner 200.000 euro opbrengt en een Marokkaan 550.000 euro kost, hoewel dat moeilijk te berekenen is. Maar als je dan ook nog aan het volk gaat vragen wie ze hier willen en wie niet, doe je hetzelfde als ­Geert ­Wilders die zijn aanhangers vroeg: ‘Willen jullie meer of minder Marokkanen?’”

Elchardus: “Ik ga iets zeggen dat jou gaat verbazen, Louis.”

Tobback: “Dat denk ik niet. Níks verbaast mij nog.”

Elchardus: “Uit onderzoek blijkt dat onze houding tegenover diversiteit positiever is geworden, ondanks de grote instroom. Waarom bang je dan zo bang voor het oordeel van de mensen?”

Tobback: “Wie zegt dat ik bang ben? Ik zeg dat je de mensen niet moet ­opjutten met populistische praat. (­trillend van woede) En dit ís populistische praat, schande­lijk voor een ­wetenschapper met uw reputatie! Echt schandelijk!”

Elchardus: “Schreeuw niet zo en hou het toch bij ­argumenten, Louis.”

null Beeld Saskia Vanderstichele
Beeld Saskia Vanderstichele

Muren en hekken

De Wit-Russische president Loekasjenko heeft duizenden migranten laten invliegen en naar Polen gestuurd. Het Poolse leger houdt de grens dicht, waardoor die mensen in een bosrijk niemandsland creperen van kou en honger. Wat moet Europa doen?

Elchardus: “Het is niet de eerste keer dat migratie als wapen wordt ingezet tegen Europa. ­Assad en ­Poetin deden dat al tijdens de Syrische burgeroorlog. Ze terroriseerden de bevolking, met als doel een grote vluchtelingen­stroom op gang te brengen en Europa te destabiliseren. De Amerikaanse NAVO-­generaal ­Philip ­Breedlove heeft dat in 2016 al gezegd. ­Loekasjenko gebruikt nu dezelfde truc. In een oorlogs­situatie moet je je grenzen verdedigen. Die mensen allemaal binnenlaten en plooien voor de chantage van een dictator, zoals de groenen bepleiten, is geen optie. Gelukkig heeft Wit-Rusland de meeste mensen intussen uit die bossen weggehaald en onderdak geboden.”

Volgens de Europese verdragen hebben migranten die aankloppen aan onze grenzen het recht om asiel aan te vragen. Pushbacks – het terugdrijven van migranten – zijn verboden.

Elchardus: “Aangezien het om een gerichte aanval ­tegen Europa gaat, moet je dat principe opschorten. De ­meesten maken geen kans op asiel, maar als ze eenmaal in Euro­pa zijn, krijgen we ze nog moeilijk weg. Daarom ben ik voorstander van een Fort ­Europa met strenge grensbewaking en twee toegangspoorten: één voor legale migratie en één voor asiel. Aan die tweede poort bieden zich nu te veel mensen aan die geen asiel zullen krijgen, maar nooit meer terug willen. Als we dat niet oplossen, zullen steeds meer landen hun grenzen sluiten, met stille goedkeuring van de EU. Ook Polen wordt niet op de vingers getikt, terwijl het eigenlijk pushbacks uitvoert.”

Maar zo blijven die mensen daar in de miserie zitten.

Elchardus: “Alle betrokken landen moeten humanitaire hulp bieden, maar de landen van herkomst moeten hun inwoners terugnemen. Irak is al gestart met vrijwillige terugvluchten. Voor de anderen kun je, búíten de Europese ­grenzen, een preselectie doen. Echte vluchtelingen laat je binnen, de anderen moeten terugkeren of asiel aanvragen in Wit-Rusland. Ze zijn daar tenslotte vrijwillig naartoe gegaan.”

Tobback: “Je kunt zeggen: ­Loekasjenko heeft dat probleem gecreëerd, hij moet het maar oplossen. Maar volgens de internationale verdragen is het onze plicht om die mensen asiel te laten aanvragen. Ik ben tegen pushbacks, want die betekenen meestal dat je mensen de dood injaagt. De Britten willen nu ook de migranten die op boot­jes van de Franse kust komen, terug de zee in drijven. Met de ­brexit hebben ze gekozen voor taking back control. Het resultaat daarvan is dat dit jaar al 21.000 migranten het Kanaal zijn overgestoken, terwijl dat er drie jaar geleden maar vijfhonderd waren. De Britten vinden ook geen truckchauffeurs meer, hun winkels blijven leeg en hun tankstations vallen zonder benzine.”

Elchardus: “De brexit was dwaas, maar dat betekent niet dat alle manieren van ­taking back control slecht zijn. Het gevolg van het verbod op pushbacks zie je in Brussel. Die 100.000 illegalen wegen op de stad. Er is overlast, criminaliteit, velen werken in het zwarte circuit en onder de prijs, waardoor jonge, kortgeschoolde Brusselaars geen werk vinden en de indruk krijgen dat het systeem hen discrimineert, terwijl die hoge jeugdwerkloosheid meer een zaak van een slecht migratiebeleid is.”

Tobback: “Ik maak me geen ­illusies, Europese landen zullen muren en hekken blijven bouwen. Maar zelfs met een Fort Europa hou je de ­mensen niet tegen, net zomin als de muur van ­Trump de latino’s buiten kan houden. Van de Irakezen die in Wit-Rusland bijna zijn doodgevroren, zeiden er na hun terugvlucht ook een paar dat ze het opnieuw zouden proberen. Wie geen toekomst ziet in eigen land – door oorlog, klimaat of honger – laat zich niet tegenhouden.”

Elchardus: “Wat is jouw voorstel dan? Grenzen afschaffen?”

Tobback: “Accepteren dat je dat niet volledig kunt tegenhouden, en je ­maatschappij zo organiseren dat je ook de­genen opvangt die je niet wilt. Wat ­Angela ­Merkel met de vluchtelingencrisis van 2015 heeft gedaan, was zeer moedig. Zij heeft mensen die met gifgas zijn ­aangevallen binnen­gelaten, goed ­wetende dat ze 95 procent niet meer buiten zou krijgen. ‘Wir ­schaffen das.’ Mark noemt dat opengrenzenpolitiek en wil daarvan af: mensen in nood bescherming bieden doen we niet meer, we gaan ze selecteren met een puntensysteem.

“In De afspraak zei je dat je in Noord-Afrika duizend verplegers wilt opleiden om er vijfhonderd van naar hier te halen. Dat klinkt goed, maar hoe organiseer je dat in Mali of Tsjaad? De ­vijfhonderd die we ginder laten, zullen niet content zijn. En degenen die we naar hier halen, mogen die hun familie meebrengen? Of laten we hen daar dik voor betalen, zoals de Syrische christenen van ­Theo ­Francken?”

Elchardus: “Veel landen doen al wat ik voorstel. Ze selecteren mensen om de gaten in hun arbeidsmarkt te dichten. Wij vinden nu al geen vrachtwagenchauffeurs, kinderverzorgers, verplegers, tandartsen en technici meer. Een oplossing is om ginder de opleidingen te steunen en te verbeteren, waarna je degenen laat komen die het best Nederlands praten. Zo schep je een legaal kanaal en in ruil leid je mensen op die daar blijven.”

Ondertussen slapen honderden asielzoekers in Brussel op straat, omdat er geen plaats voor hen is in de asielcentra. De overlast aan het Noordstation wordt ondraaglijk. CD&V-staatssecretaris Sammy Mahdi staat onder druk om een oplossing te zoeken.

Elchardus: “Er moeten zo snel mogelijk degelijke opvangplaatsen bijkomen. Maar ­Mahdi moet ook de structu­rele oorzaken aanpakken: het falende terugkeerbeleid, de grote achterstand in de ­dossierverwerking, en het misbruik van de procedure door economische migranten die geen recht hebben op asiel.”

Tobback: “Die ­opvangcrisissen zijn een steeds weerkerend probleem. Als de instroom daalt, bouwt elke minister de capaciteit af, want het is te duur om leegstaande gebouwen te blijven huren. Maar als de instroom weer stijgt, zit je met een probleem: overal waar je plaatsen wilt bijmaken, stoot je op verzet. Ik benijd ­Mahdi niet, er zijn geen wonder­oplossingen.”

Maggie De Block bracht mensen onder in hotels, zodat ze niet op straat moesten slapen. Mahdi weigert dat, uit schrik voor een aanzuigeffect.

Elchardus: “Dat is een moei­lijke afweging, maar ik volg hem daarin.”

Tobback: “Hij wil niet het ­signaal geven dat mensen hier in het Sheraton ont­vangen worden. Maar als de keuze is om mensen te laten dood­vriezen, zul je toch snel tijde­lijke plaatsen moeten voorzien, desnoods in hotels. De komende jaren zullen we blijven dweilen met de kraan open. Je hebt liever niet dat daar stromend water uit komt, maar lekken zal ze altijd doen.”

null Beeld Saskia Vanderstichele
Beeld Saskia Vanderstichele

Sharia

Reset bevat ook ideeën om de democratie te verbeteren. U vindt dat die wordt uitgehold en wilt het volk weer meer macht geven.

Elchardus: “Mijn idee van democratie is dat het volk het laatste woord moet hebben. Dat is niet langer zo. Er zijn veel rechten en regels bijgekomen waarmee onze democratie zich niet mag bemoeien. Denk maar aan het monetair beleid en de regels voor internationale handel die worden opgelegd door de centrale banken en de Wereld­handelsorganisatie. Maar het frappantst zijn de erg fantasierijke uitspraken van het Europees Hof in Straatsburg. Dat moet waken over het respect voor de mensenrechten, maar het interpreteert die verdragen zeer ruim, en in contexten die de ondertekenaars nooit voor ogen hadden. Zo máken die activistische rechters de wet en nemen ze politieke beslissingen. Die verdragen aanpassen is erg moeilijk, dus stel ik voor om het parlement de mogelijkheid te geven om zo’n rechterlijk vonnis naast zich neer te leggen met een tweederdemeerderheid.”

Tobback: “Dan speel je niet met vuur, maar met een atoombom. Van de scheiding der machten blijf je af. Anders zet je de deur open voor allerlei misbruiken.”

Elchardus: “Waarom zou twee derde van de volksvertegenwoordigers dommer zijn dan een paar rechters?”

Tobback: “Omdat parlementariërs verkozen moeten worden, rechters niet. Die moeten onafhankelijk zijn, en worden daarom voor het leven benoemd. Trouwens, het is dankzij de juristocratie dat de Amerikaanse ­democratie heeft standgehouden. Elke rechter gaf Trump ongelijk in zijn onnozele claims over vervalste verkiezingen.”

Elchardus: “Als één van die rechters Trump gelijk had gegeven, had het parlement die uitspraak tenminste nog kunnen weerleggen met een tweederdemeerderheid.”

Tobback: “Maar andersom ook. Je zet de democratie op het spel in plaats van ze te versterken. Politici die klagen over activistische rechters, moeten maar betere wetten maken. Dan kunnen rechters ze niet verkeerd interpreteren.”

Professor, u stelt de volkswil boven alles, maar zou er iets wezenlijks gebeuren voor het klimaat als we enkel luisterden naar het volk?

Elchardus: “Met de volkswil bedoel ik gewoon de meerderheid in het parlement. Het is aan onze volksvertegenwoordigers om de klimaatdoelstellingen vast te leggen, niet aan rechters. Als het volk het totaal niet eens is met de politiek, kan het beleid tóch niet slagen. Dan komen er bijsturingen. ­Egbert ­Lachaert zei, als kritiek op mijn boek, dat de volkswil volgen tot armoede en oorlog leidt. Schaf dan het kiesrecht af, hè, als je zo weinig vertrouwen hebt in de mensen.”

Tobback: “Lachaert zegt niet dat hij het parlement niet vertrouwt. Hij vertrouwt een grote hoop mensen niet. En als je ziet dat die grote hoop Trump verkiest of voor de brexit stemt, begrijp ik hem. Het volk heeft niet altijd gelijk.

“Wat me ook vreselijk stoort, is je discours over ­Europa. Als ik ’t goed gelezen heb, ­kunnen die ‘elites’ maar ­beter ­inpakken, want ze mogen vooral niet raken aan (spuwt het uit) de volkssoevereiniteit.”

Elchardus: “Maar ik schrijf net dat de EU op veel ­vlakken noodzakelijk blijft! Volks­soevereiniteit betekent dat je mensen greep geeft op alles wat hun leven sterk kan be­ïnvloeden. Velen hebben het gevoel dat ze die greep kwijt zijn, en dat ook hun politici die kwijt zijn. België is niet meer opgewassen tegen mondiale crisissen zoals de pandemie en de klimaatverandering. Dus moeten we samenwerken met de EU, en is het aan de EU om de volks­soevereiniteit te ver­stevigen. Het is niet omdat een redenering moeilijk is, dat je daar populistisch over moet doen, Louis.”

Tobback: “Wie doet hier populistisch? Zeshonderd bladzijden lang! Je vindt zelfs dat er geen universele mensenrechten meer zijn. Je citeert de verklaring van Caïro, waarin 45 islamlanden in 1990 de sharia hebben uitgeroepen, en vraagt je af: ‘Wat geeft ons het recht dat af te keuren?’ Níks ontzegt mij het recht dat af te keuren! Die sharia is strijdig met een hele waaier mensenrechten, en wie in Ethiopië meisjes besnijdt is een smeerlap.”

Elchardus: “De mensenrechten zijn één van de grote projecten van de laatste vijftig jaar, maar ze zijn internationaal heel moeilijk af te dwingen. Oor­logen tussen landen nemen af, oorlogen bínnen landen nemen toe, en dat zijn vaak festivals van folteringen en executies. Men heeft te veel mensenrechten geformuleerd en is de ­essentie uit het oog verloren. Eén van de mensenrechten is dat iedereen moet kunnen delen in de vruchten van de wetenschappelijke vooruitgang. Is er ergens een loket in Niger of Mali waar mensen daar een beroep op kunnen doen?”

Tobback: “Ik ben tegen ­dingen die je niet kunt handhaven, maar daarom zijn ze nog niet onnozel. Dat iedereen moet kunnen delen in de vruchten van de wetenschap, is heel ­actueel met de vaccins. De gemiddelde Malinees heeft daar evenveel recht op als ik. Maar in jouw wereld mag ieder­een zijn mensenrechten kiezen.”

Elchardus: “Nee, ik pleit voor een harde kern van mensenrechten die we ook echt afdwingen met de VN. Anders zijn het holle woorden. De ­Caï­ro­­­­­­verklaring bewijst dat sommige delen van de wereld onze waarden niet aanvaarden. Vroeger waren wij machtig genoeg om ze op te leggen, dat is voorbij. Ik word ook kwaad van besnijdenissen en vrouwen die in tenten moeten rondlopen, maar wat gaan we doen? Landen binnenvallen? Daar hebben we slechte ervaringen mee: Irak, Afghanistan, ­Libië. Sancties dan? De ­Europese groenen zwaaien daarmee, maar wat bereik je met ­sancties tegen China voor de uitbuiting van de Oeigoeren? En welke prijs betalen we daarvoor? We hebben China nodig om het klimaat te redden.”

Tobback: “Als ik je zo bezig hoor, wat zitten wij hier dan te doen? We zijn het met elkaar eens. Alleen is dat niet wat ik lees. ‘We hebben China nodig voor het klimaat’, zeg je, maar je bent tegen multilateralisme.”

Elchardus: “(heftig) Maar dat is niet waar! Ik schrijf dat de multilaterale orde die we van 1970 tot de bankencrisis van 2008 hebben gekend, sterk gedomineerd is door het neo­liberalisme. Dat heeft geleid tot individualisme, egoïsme en ongelijkheid. Het verzwakt gemeenschappen, ondergraaft de democratie, leidt tot verkwisting en maakt de wereld on­stabieler. Grote bedrijven spelen landen tegen elkaar uit in een race naar de bodem. De deregulering in de financiële sector maakt dat rijken hun geld makkelijk kunnen verplaatsen, waardoor de werkende mens de melkkoe van de overheid is geworden. De Pandora Papers bewijzen hoe groot dat probleem is. De politiek moet dat dringend aanpakken. Wie geld naar een belastingparadijs versluist, besteelt zijn land.”

Toch zijn sommige mensen kwader op migranten dan op belastingontduikende miljonairs. Hoe komt dat?

Tobback: “De Marokkaan zíén ze. Dat ze gesjareld worden door banken en rijke foefelaars zien ze niet. Maar dan zal ik als socialist de mensen uitleggen dat de kapitalisten hen aan het bestelen zijn voor onnoemelijke bedragen.”

Elchardus: “Dat doe ik twee hoofdstukken lang.”

Tobback: “Juist. Maar ­Tom ­Van ­Grieken zal zeggen dat de Nationale Bank heeft be­rekend dat die Marokkaan hem 550.000 euro per jaar kost. Dat is het verschil.”

Elchardus: “Als je respect hebt voor de mensen moet je eerlijk zijn op alle vlakken, en geen dingen verzwijgen.”

Conner & Vivaldi

U hebt uw boek eerst voorgesteld bij de N-VA, maar wat vond Conner Rousseau ervan?

Elchardus: “Ik stel mijn boek overal voor waar ze mij uit­nodigen. Bij Vooruit is er iets gepland, maar ik weet nog niet wat ­Conner ervan vindt.”

U heeft getwijfeld om Reset te schrijven omdat u misschien vrienden zou verliezen. Is dat al gebeurd?

Elchardus: “Waarschijnlijk wel. Ik heb ontgoochelde sms’jes gekregen en de kritieken gelezen in de media.”

Tobback: “Mark heeft geen vrienden verloren, zijn vrienden hebben hém verloren. Maar hij heeft ook vrienden gewonnen, in milieus waar ik ze nooit zou gaan zoeken. Ik heb je altijd beschouwd als een kameraad, maar ik betreur dat het nu deze kant opgaat. Ik kan niet staan applaudisseren met Van Grieken.”

Elchardus: “Ik heb nog geen enkele reactie gezien waarin Vlaams Belang mijn boek ­probeert te recupereren.”

Tobback: “Ik las toch een analyse van historicus ­Vincent ­Scheltiens met als titel: ‘Van Grieken springt op van jolijt.’ En heb je ­Éric ­Zemmour gezien, die aankondigde dat hij de nieuwe Franse president wil worden? Het was alsof hij voorlas uit Reset. Hij zei dat hij de macht zal terug­geven aan het volk, en rechters wil verhinderen aan politiek te doen. Blijkbaar is er al een Franstalige versie van je boek. Je bent in uitstekend gezelschap!”

Elchardus: “Het houdt mij niet wakker. Ik heb een hele carrière onderzoek mogen doen op kosten van de gemeenschap. Dan moet je op het einde je analyse publiek maken en daar de consequenties van dragen.”

Even terug naar Vooruit. Hoe doet Conner Rousseau het als partijvoorzitter?

Elchardus: “Heel goed. Er wordt tenminste weer geluisterd naar de socialisten. ­Conner heeft een goed politiek buikgevoel. Maar we mogen geen wonderen verwachten: partijvoorzitters zijn geen supermannen, al schijnen sommige partijen dat te denken.”

Zijn zus vertelde in Humo dat ze haar broer geregeld aanspoort om meer te praten over migratie, maar dat ligt gevoelig in de partij.

Tobback: “Waar ligt het níét gevoelig? Ik ben het eens met ­Steve ­Stevaert: het gat in de haag is er, en hoe meer je het eruit probeert te knippen, hoe groter het wordt.”

Elchardus: “Ik ben het eens met Conners zus. De traditionele achterban van de socialisten heeft de grootste nadelen ondervonden van de massa­migratie. Het ging om hún buurten en hún jobs. Door daarover te zwijgen zeg je eigen­lijk dat je die problemen niet belangrijk vindt. En het wordt nog erger als je die mensen wegzet als racisten. ­Rousseau beseft dat velen om die reden zijn overgelopen naar extreemrechts. Maar ook ­John ­Crombez durfde zich al uit te spreken tegen de detachering van Oost-Europese werknemers. En in 2016 pleitte hij ervoor dat asielzoekers vanuit Griekenland met de veerboot opnieuw in Turkije afgezet zouden worden, wat uitmondde in een deal waarbij Turkije geld kreeg om die mensen op te vangen. Crombez kreeg de wind van voren van zijn partijbureau, maar die Turkije-deal heeft veel verdrinkingsdoden vermeden en is één van de beste beslissingen van de laatste jaren. We moeten met meer landen zulke deals sluiten.”

Tobback: “Iedereen gelooft tegenwoordig in opvang in eigen regio, maar dat is onrealistisch. Sturen we dan alle Syriërs naar Irak en alle Irakezen naar Syrië?”

Elchardus: “De meeste vluchtelingen worden toch opgevangen in de regio? In Turkije zitten 3,5 miljoen Syriërs.”

Tobback: “Dat is onhoudbaar, de Turken willen er zo snel mogelijk van af.”

In Gert Late Night zei Rousseau: ‘Als je geen Nederlands wilt leren en niet wilt werken, wat kom je hier dan doen?’ Daar kreeg hij boze sms’en voor van partijgenoten.

Tobback: “Ik heb hem daar alleszins niet voor gebeld, integendeel. Ik zal het nog straffer zeggen: een nieuwkomer die hier zijn leventje wil leiden zonder de taal te leren en dus ook geen werk zal ­vinden, zit hier als een meeuw op een stort. Ik heb dat als minister van Binnenlandse Zaken al eens gezegd over ­Ghanezen die hier toekwamen op de luchthaven.”

Van Cauwelaert schreef dat er in Reset niks staat dat zo grof is als die uitspraak.

Tobback: “Waarom zou dat grof zijn? De meeuwen zijn zij, het stort zijn wij. Die ­Ghanezen kwamen toe op Zaventem met de telefoonnummers van het OCMW op zak. Ze zaten op de dorpel van hun verblijf, wilden niet studeren en niet werken. Zelfs ­Mieke ­Vogels gaf toe dat ze louter uitgestuurd werden om geld op te halen. Als ik had gemogen wat Francken mocht, zou ik hen ook op het vliegtuig hebben gezet.”

Elchardus: “De meeste nieuwkomers zijn wel bereid om te werken en de taal te leren. Maar we zouden hun integratie kunnen versnellen door vluchtelingen met een grote kans op asiel zo snel mogelijk uit het asielcentrum weg te halen, zodat ze sneller actief kunnen worden.”

Mensen moeten ook aanvaard worden in hun buurt. Volgens PVDA-kopstuk Peter Mertens wordt de groep racisten kleiner, maar wel onbeschofter.

Elchardus: “Mensen staan vooral afkerig tegenover moslims. Ik heb alle onderzoeken bekeken om te achterhalen of dat terecht is. Mijn conclusie is dat de kaarten goed liggen voor wie gelooft dat de levens van moslims en niet-moslims verzoenbaar zijn. Van de mensen van Marokkaanse en ­Turkse origine is 95 procent moslim. Tachtig procent zegt dat het geloof een belangrijk deel is van zijn identiteit. Vier op de tien zijn fundamentalistisch in hun godsdienst­beleving, een kwart zou liever onder de ­sharia leven en 10 procent heeft sympathie of begrip voor geweld in naam van de religie. Dus: 60 procent van de moslims is gewoon gelovig. Daar is niks mis mee, dat moet kunnen in een seculiere staat.

“Een Nederlandse ­studie toont ook een sterke ­afname van fundamentalisme aan bij de tweede generatie migranten ten opzichte van de eerste generatie. Zij raken steeds meer aangepast aan onze samen­leving. Maar als je de hele groep bekijkt, met steeds nieuwe mensen die erbij komen, blijft het fundamentalisme op hetzelfde peil. Elke nieuwe generatie maakt de geboekte winst ongedaan.”

Tobback: “Opnieuw: ik ga akkoord met wat je zegt, alleen botst dat met wat ik van je heb gelezen. Misschien moet ik me maar eens laten testen, want blijkbaar weet ik niet meer wat ik lees. Als de kaarten zo goed liggen voor de integratie, waarom geef je ­Jan ­Jambon dan gelijk over de ‘dansende moslims’ na de aanslagen in Brussel?”

Elchardus: “Dat staat níét in het boek (Jambon wordt inderdaad nergens vermeld, red.).”

Tobback: “Maar jij vindt wel dat hij gelijk had. Ik heb dat ooit gelezen in een interview (In ‘Knack’ op woensdag 4 mei 2016, met als titel ‘Jambon had gewoon gelijk’, red.).”

Elchardus: “Ik heb niet gezegd dat er daadwerkelijk dansende moslims waren, wel dat er een significante groep is die sympathie had voor die aanslagen. Tien procent, dat is toch significant? Onderzoek toont dat aan, waarom moeten we dat verzwijgen?”

null Beeld Saskia Vanderstichele
Beeld Saskia Vanderstichele

Chocomousse

De Vivaldi-regering wordt verlamd door ‘significante’ menings­verschillen. Mogen we daar nog veel van verwachten?

Tobback: “De regering zal oplossingen blíjven vinden, want niemand wil nieuwe verkiezingen. Dat cadeau mogen ze de extremisten niet geven. Ik heb ­Raoul ­Hedebouw als doorgewinterde demagoog horen pleiten tegen de verplichte ­vaccinatie in de zorg. De ­regering bakkeleit daarover, maar wat is het alternatief van de populisten? Gelooft er nu ­íémand dat daar serieuze mensen tussen zitten die kunnen ­besturen?”

Politicoloog Carl Devos vreest dat de huidige volkswoede zal leiden tot ‘een perfecte storm bij de volgende verkiezingen’. Sneuvelt het cordon sanitaire in 2024?

Elchardus: “Lokaal is dat best mogelijk, als Vlaams Belang absolute meerderheden haalt. Op Vlaams niveau zie ik dat niet gebeuren. De Wever zei toch dat hij nog liever stopt met politiek dan te besturen met Vlaams Belang? Die partij mist ervaring en een backoffice, ze zal lokaal moeten beginnen.”

In Ninove was het vorige keer al kantje boord.

Tobback: “De partijen die daar nu samen besturen, moeten een kartel vormen. Zo kunnen ze verhinderen dat die tiep met zijn chocomousse (Vlaams Belang-lijsttrekker ­Guy ­D’­haeseleer, red.) aan de macht komt. Als het nu zondag verkiezingen zouden zijn, halen de N-VA en Vlaams ­Belang waarschijnlijk een meerderheid. Maar als iemand zo’n regering wil maken, valt de N-VA uit mekaar. Dus er ís geen meerderheid, een deel van de N-VA-verkozenen zal niet meedoen. Tenzij De ­Wever daarvoor begint te pleiten, en dan is hij een ongelofelijke ­kazakkendraaier.”

Hij zegt dat hij de stemmen van Vlaams Belang wil gebruiken om de Franstaligen bang te maken.

Tobback: “Dat heeft hij in 2019 ook geprobeerd. Ik geloof dat De Wever vies is van de ­Dewinters en ­Van Langenhoves, maar ­Francken niet, hè. En die vertegenwoordigt nog wel iets in die partij. Hij had binnen de N-VA een vriendenclub die zich de VNV noemde (naar het Vlaamsch Nationaal Verbond, een fascistische partij die collaboreerde, red.). Dat was nog eens eine grosse Witze. Echte humor. Het waren toch Francken en ­Ben ­Weyts die naar de viering van een ex-collaborateur gingen? Het was toch Jambon die zei dat de oostfronters goede redenen hadden? De collaboratie zit in hun genen. Die mannen geloven in de sublieme Vlaamse natie en zijn tot alles in staat om hun volkssoevereiniteit uit te oefenen. De Wever niet. Hij beseft dat het Vlaams gemeenschaps­gevoel is kapotgemaakt in de oorlog, doordat het werd ge­recupereerd door een git­zwarte bende. Daarom zei hij vorige zomer dat hij nog liever sterft als Hollander dan als Belg. Hij hoopt op een hereniging met Nederland.”

Bent u ook geen orangist?

Tobback: “Ja, de stichting van België was een stommiteit. Als we bij de Hollanders waren gebleven, hadden we de Eerste Wereldoorlog vermeden.”

Elchardus: “Helemaal akkoord. We zouden ook een belangrijk land zijn in Europa.”

Tobback: “We zouden zelfs in de G7 zitten, ten koste van Italië. Onze gezamenlijke economie is groter. Maar ik heb leren leven met die stommiteit, en ik ben niet zinnens me te laten assimileren bij het ­Vlaemsche volk. Wat heeft een onafhankelijk Vlaanderen nu meer te zeggen dan Groot-­Leuven? Gaat dat ­migratie tegen­houden? Het zal al veel last hebben om zijn grenzen vast te leggen. Zit Brussel erin of niet? En de luchthaven? ­België is niet te splitsen.

(tot Elchardus) Er ligt nog één ding op mijn lever. Je schrijft dat ­Adolf ­Hitler de welvaartsstaat heeft gemaakt en dat anderen er nadien de mensen­rechten aan hebben toegevoegd. Blijkbaar heeft dus niet ­Lord ­Beveridge de sociale zekerheid gecreëerd.”

Elchardus: “Dat is een citaat van ­Samuel ­Moyn. Ik ben het daar niet mee eens.”

Tobback: “Bon, dan ben ik blij dat te horen, want ik geloof ook niet dat je dat gelooft.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234