Vrijdag 19/08/2022

'Heel Europa kijkt mee naar Hertoginnedal'

Waarom

ex-premier

Wilfried Martens

zich zorgen

maakt

Hoe diep is de crisis die door de Wetstraat raast? Gaat het inderdaad slechts om 'un parfum de crisette'? Oud-premier Wilfried Martens (CD&V) ziet in elk geval maar één uitweg: 'Keer de logica van de staatshervorming om en laat Franstaligen en Vlamingen samen bepalen wat de kerntaken van België moeten zijn.' Hoezeer hij België ook genegen is, hij wijst op de zware verantwoordelijkheid van de Franstaligen. 'Met hun bot antwoord op de Vlaamse eisen halen ze alle Belgische broze evenwichten onderuit.'

Door Filip Rogiers

Eind 2005, op een colloquium over de toekomst van België, drukte Wilfried Martens zijn bezorgdheid uit over de communautaire evoluties in de Wetstraat. Sinds 1999 laadden de Vlaamse partijen hun karretje met eisen almaar voller. Enig zelfs maar informeel aftoetsen van de marge aan de overkant van de taalgrens was er niet bij. Aan die andere kant van de in 1963 vastgelegde grens groef het non-kamp zich van de weeromstuit ook almaar dieper in.

Martens toonde zich eind 2005 niet enkel bezorgd om de "radicalisering in de hoofden", "maar vooral ook om het feit dat sommigen in de huidige Vlaamse politieke generatie nieuwe hervormingen vooropstellen zonder vooraf uitgewerkte politieke strategie of doel. Vlaanderen vaart op die manier naar een haven die het niet kent en wie dat doet, is - naar het woord van Seneca - bij voorbaat verloren."

De feiten sinds de verkiezingen van 10 juni geven de oud-premier en medearchitect van twee - met Egmont erbij, bijna drie - staatshervormingen vooralsnog geen ongelijk.

Meneer Martens, vindt u de toestand vandaag ernstig en/of hopeloos?

Wilfried Martens: "Ernstig, zeker. Ik ben geneigd om de positie van Yves Leterme te vergelijken met mijn eerste opdracht als formateur na de Egmontcrisis. Ik was nog nooit minister geweest, maar was wel CVP-voorzitter, overigens communautair vrij radicaal. Maar de gevolgen van het Egmontdebacle waren nog voelbaar. Leo Tindemans en ikzelf hadden bij de verkiezingen een grote overwinning behaald, maar het was na Egmont bijna onmogelijk om een regering te vormen. Ik ben er dan ook niet in geslaagd. Charles-Ferdinand Nothomb en Willy Claes werden aangesteld als bemiddelaar en vervolgens werd Paul Vanden Boeynants formateur. Ook hij slaagde niet volledig in zijn opdracht. Hij kon de CVP en de SP niet meteen overtuigen. Hij haalde er dan koning Boudewijn bij, die er bij Karel Van Miert en mezelf op aandrong om toch onze achterban te bewerken."

Dat een formateur de koning inschakelt, als de gesprekken stokken, is dus niet zo onlogisch als Johan Vande Lanotte (sp.a) beweert?

"Het is uitzonderlijk maar niet nieuw. Ook na het ontslag van Leo Tindemans als premier heeft koning Boudewijn in oktober 1978 de partijvoorzitters van de Egmontregering, de zogenaamde 'junta', bij zich geroepen in Laken. Ik herinner het mij nog zeer goed: André Cools (PS) vroeg de vorst of hij een sigaret mocht opsteken, hij rolde ze zelf. Het mocht.

"Maar dus ook in maart 1979 heeft de koning weliswaar het akkoord van CVP en SP niet afgedwongen, maar er toch zwaar op gewogen. De kritiek van Vande Lanotte gaat te ver. Politiek gesproken is de uittredende eerste minister verantwoordelijk voor alles wat de koning doet, maar de koning beschikt in tijden van regeringsvorming over een zeer grote vrijheid. Albert II zal zeker geen overleg hebben gepleegd met Guy Verhofstadt voor zijn initiatief, en dat hoefde hij ook niet."

Kunnen we vandaag nog spreken van een reguliere communautaire crisis? Meestal zijn dergelijke crisissen heel duidelijk afgebakend: het gaat over Voeren, wapenleveringen aan de Golf of over Brussel-Halle-Vilvoorde. De waaier van knelpunten is nu veel groter.

"Dit is inderdaad geen gewone crisis. Er ontbreekt een gemeenschappelijk belang. Vergeet niet dat de Walen meer dan dertig jaar geleden zelf om de vorming van de gewesten hebben gevraagd. Dat was het fameuze artikel 107 quater. Het kwam voor het eerst ter tafel in de allereerste communautaire werkgroep met alle partijen, zelfs de communisten waren er nog bij, onder de regeringen-Gaston Eyskens van 1968-'72. Daar is het idee van de gewesten geboren en vurig verdedigd, nota bene door een Waalse liberaal. Walen zoals André Cools hoopten dat ze door de gewestvorming het economisch herstel van Wallonië zouden kunnen bewerkstelligen. De Vlamingen hadden al culturele autonomie, maar van een gewestvorming was nog niets in huis gekomen. De Waalse vraag heeft dan tot opeenvolgende crisismomenten geleid en stappen in de staatshervorming onder mijn premierschap, in 1980 en in 1988-'89, toen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest tot stand kwam.

"Die situatie is vandaag heel anders. No power without responsability is ook mijn motto. Daar aarzelen de Walen. Ze vrezen dat ze niet bekwaam zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen, ook financieel. Nochtans is dat de fundamentele knoop van het systeem. De solidariteit tussen personen, zoals de sociale zekerheid, kun je maar blijven verdedigen zolang de gewesten voor hun eigen bevoegdheden ook de verantwoordelijkheid nemen. De oorzaak van het Franstalige non ligt daar."

Wat deze crisis wellicht groter maakt dan wat u als premier meemaakte, is dat er amper bruggen zijn tussen het Vlaamse en Franstalige deel van de Wetstraat?

"Er zijn geen contacten geweest tussen de partijleiders. Aan Vlaamse kant werden eisen geformuleerd zonder dat men vooraf ook maar een idee had van de manier waarop men die kon realiseren. Er was geen strategie en er waren geen contacten. En aan beide kanten profileert men zich tot op vandaag verder. Tot nu toe is er overigens nog niet onderhandeld. Er worden wel elke dag verklaringen afgelegd, maar er wordt niet onderhandeld. La Libre Belgique noemde Hertoginnedal terecht een rendez-vous politique-mediatique. Onvoorstelbaar! In 1981 hebben we in Hertoginnedal in tien dagen tijd een regering gevormd. Daar is de beslissing genomen om de Belgische frank te devalueren. Als men toen gekletst had zoals vandaag, was dat een catastrofe geweest. Waarom lekte er toen niets uit?"

Omdat het allemaal al in Poupehan bedisseld was?

"Ah neen! In Poupehan is nadien de uitvoering van de devaluatie besproken en niets anders."

Mijn excuses.

"Er lekte niets omdat iedere deelnemer zich bewust was van het belang van de onderhandelingen. België was de zieke man van Europa, het water stond ons aan de lippen."

Zegt u nu dat de onderhandelaars vandaag onverantwoord bezig zijn?

"De vraag is of ze een regering wíllen vormen. Of ze de wil van de kiezer willen volgen. En die wil van de kiezer was op 10 juni zo duidelijk als in 1981."

Eind 2005 zei u niet in te zien in 'welke haven' de Vlaamse partijen wensten uit te komen met hun verzuchtingen. Nochtans geven die partijen vandaag juist de indruk maar al te goed te weten waar ze heen willen.

"Ze weten wel welke hervorming ze willen en ze hebben ook gelijk. De vraag is alleen of ze ook weten op welke manier ze die haven kunnen bereiken. In het verleden bestond er ook niet van in het begin een oplossing of een akkoord, maar er was wel een bereidheid tot gesprek. Het vertrouwen groeide. Toen ik in 1979 formateur werd, had ik met de Egmonthistorie bewezen dat ik een gegeven woord respecteerde."

Zulke geloofsbrieven heeft Yves Leterme niet.

"(Gaat onverstoorbaar verder) De Vlaamse voorstellen zijn valabel en verantwoord. De vraag is: op welke manier? Wat is de methode? En dan komen we weer uit bij het ontbreken van die contacten over de taalgrens heen. Bestaat er een gemeenschappelijke politieke wil? De politieke context is totaal anders dan dertig jaar geleden toen de Walen en de Vlamingen inderdaad samen bezield waren van de overtuiging dat we autonomie moesten geven aan de deelstaten. Dat gemeenschappelijke kader is er vandaag niet."

Ook in 2005 zei u dat er, om te slagen, een wil tot Bundestreue moet zijn. U parafraseerde John F. Kennedy: 'De deelstaten en de met hen verbonden politici moeten zich niet steeds de vraag stellen wat het federale België voor hen kan doen, maar moeten zich ook afvragen wat zij voor België kunnen doen.'

"Dat gaf Yves Leterme ook aan in zijn verklaring vorige vrijdag. Hij kwam tot de vaststelling dat er rond de tafel vooralsnog geen consensus is over wat tot de kerntaken van de federale staat en wat tot die van de deelstaten moet behoren. Hij zegt daarmee hetzelfde als wat ik al een paar jaar zeg. Als men die switch kon maken, zag het er vandaag heel anders uit. Tot nu toe bestond elke staatshervorming uit een overdracht van bevoegdheden van het federale naar de gewesten. Die middelpuntvliedende beweging zouden we moeten omkeren. Laat ons nu wettelijk vastleggen wat nog gemeenschappelijk blijft. Wat rest, is de bevoegdheid van de deelstaten."

U hebt het nu over het befaamde artikel 35: zeg wat België nog moet doen en hevel de rest over naar de gewesten. Nog voor de onderhandelingen startten, circuleerde deze mogelijkheid al.

"Tja, men zegt dat het niet mogelijk is. Maar u ziet hoe men vandaag improviseert. Artikel 35 is niet voor herziening vatbaar verklaard. Weet u overigens wie de vader is van dat artikel? Wijlen Hugo Schiltz (Volksunie). Hij kaartte het aan in mijn laatste regering en onder Jean-Luc Dehaene. Zijn vraag werd toen als een zeer radicale maatregel beschouwd en artikel 35 werd daarom een 'slapend' grondwetsartikel. Ook ik was er geen groot voorstander van. Maar als ik zie wat er vandaag gebeurt, is het misschien een weg om echt die consensus te vinden en het vertrouwen terug te winnen. Dan vermijdt men ook de zinloze en gedetailleerde discussie die men nu dreigt te hebben. Maar ik weet niet of het momentum nog komt."

Is het daarvoor niet nodig om eerst en vooral de radicale elementen rond de tafel, FDF en N-VA, tot meer rede te brengen?

"Och, in Egmont is er ook onderhandeld met het FDF en de VU. Beide partijen hebben ook in regeringen gezeten. Het is niet gemakkelijk, maar het kan. Overigens, het FDF vandaag is niet meer het FDF van gisteren. Op zijn onaanvaardbare taaleisen na is Olivier Maingain bijna een unitarist. Dat was met de FDF'ers Lucien Outers of Antoinette Spaak wel anders.

"Juist de keuze om nu eens te zeggen wat we in België nog samen willen doen, zou het N-VA, en ook mijn eigen partij, voor een moment van de waarheid stellen. Het zou ook tot matiging leiden. Ook Europees wacht men trouwens op zo'n duidelijkheid. Ik zal niet zeggen dat men in Europa ongerust is, maar ze volgen het wel op de voet. Vorig weekend nog kreeg ik een BBC-ploeg over de vloer. Er zitten bijna evenveel buitenlandse journalisten in Brussel als in Washington. En die kijken allemaal mee."

"(Windt zich op) Ik word er een beetje ziek van: we zijn het centrum van Europa en we schieten onszelf voortdurend in de voeten. Dat men dus eens zegt waar het op staat. Eerst ging het over zelfbestuur, daarna over federalisme. Vervolgens kwam de holle kreet van het 'confederalisme'. Laat ons nu eens zeggen wat we nog samen willen doen."

U noemde het confederalisme al eens 'een juridische fictie'. Artikel 35 of een gelijkaardige methode waarbij Vlamingen en Franstaligen bepalen wat België nog moet inhouden, komt daar toch ook op neer?

"Net niet. Ik noemde het confederalisme een juridische fictie omdat het uitgaat van een scheiding, waarbij je tot drie ministaatjes komt. Wie gelooft dat die na de scheiding nog tot een akkoord zullen komen over wat ze samen willen gaan doen? Dat is iets heel anders dan artikel 35 of dan wat Yves Leterme zegt. Ik hoop vurig dat de Franstaligen dat ook willen inzien. Met hun bot antwoord op de Vlaamse eisen halen ze alle Belgische broze evenwichten onderuit."

'Of België in 2030 nog zal bestaan, kan ik niet met zekerheid zeggen, maar ik ben ervan overtuigd dat ons land steviger in elkaar zit dan wel eens wordt gedacht', schreef u twee jaar geleden. Blijft u even optimitisch?

"Ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid van de Belgen, ook de Vlamingen, België niet wil laten ontploffen. De vraag is op welke manier de politici er vorm aan geven. Ik hoor sommigen nu verwijzen naar Tsjecho-Slowakije, alsof het zo makkelijk zou zijn. Maar daar was geen Brussel en daar was geen hoofdstad van Europa. Je kunt natuurlijk ministaatjes maken die Europees geen sikkepit impact meer hebben. Dat is niet mijn wereld en ik ben er ook van overtuigd dat het niet die is van de meerderheid van de bevolking. De politici zijn dus gedoemd om een oplossing te vinden, zoals wij na het traumatische Egmont."

Wat vindt u van de vergelijking tussen Yves Leterme en Leo Tindemans: immens populair maar ook onmachtig?

"Het is niet eenvoudig om zo'n plebisciet om te bouwen tot politieke invloed en daadkracht. Maar ik geloof in Yves Leterme. Met alle hindernissen vertrouw ik er nog altijd op dat hij zal slagen. Hij is de enige mogelijke formateur en ook toekomstige premier. Dat de Franstaligen zich daar vooral niet in vergissen. Je kunt moeilijk om die 800.000 stemmen heen."

Dat waren uitsluitend Vlaamse stemmen. Zou het voor de Bundestreue alvast geen stap vooruit zijn indien er, zoals de Paviagroep voorstelt, een nationale kieskring kwam?

"Dat lijkt me erg zinvol, maar niet om toe te voegen aan het onderhandelingspakket vandaag. De hamvraag daar is of men tot een gemeenschappelijke wil in staat is om de staatshervorming te vervolledigen. Als dat momentum er eindelijk komt, kunnen de onderhandelingen beginnen. Na Egmont duurde de crisis ook van oktober 1978 tot april 1979."

Dit is inderdaad geen gewone crisis. Er ontbreekt een gemeenschap-pelijk belangWat willen we nog samen doen. Een antwoord op die vraag zou N-VA, en ook mijn eigen partij, voor een moment van de waarheid stellen. Het zou ook tot matiging leiden

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234