Maandag 04/07/2022

InterviewGeert Mak

Historicus Geert Mak: ‘Rusland is een armoedig land. Alleen: het heeft kernwapens’

Geert Mak. Beeld ANP Kippa
Geert Mak.Beeld ANP Kippa

Afgelopen week ontving de Nederlandse historicus Geert Mak in Berlijn de prijs voor het beste politieke boek, vandaag wordt hij in Leuven gelauwerd voor zijn bijdrage aan de Europese geschiedschrijving. Als hij over vijftig jaar zou terugkijken op deze tijd, wat zou hij dan zien?

Hans Nijenhuis

Het is de enige vraag die een historicus liever niet beantwoordt. Hoe ziet de toekomst eruit? Heden en verleden zijn al ingewikkeld genoeg. “Sommige kwesties waarover we ons nu druk maken zijn over een maand alweer vergeten’’, zegt Mak (75) “Daarom kun je ook pas na een jaar of twintig, dertig goede geschiedenis schrijven.’’

Maar hij begrijpt de verleiding wel. In zijn boek Grote verwachtingen, dat gaat over de afgelopen twintig jaar, wendt Mak zich ook tot een denkbeeldige geschiedenisstudente in de toekomst. Dat had hij nodig: wat zou zij nog interessant vinden? Achteraf is alles anders. Mak vertelt over een voormalige verzetsstrijder die hij ooit ontmoette: ‘Jullie hebben makkelijk praten vanuit het licht van nu’, hield die hem voor. ‘Maar wat moesten wij, in de jaren 30? Wij liepen in het donker met een kaarsje te zoeken.’ “En zo loop ik nu ook.’’

Inval in Oekraïne

De jaren 30, die vergelijking wordt sinds de inval in Oekraïne vaak gemaakt. “Ken je die film uit 1929, ‘Mensen op zondag’?’’, vraagt Mak. ,,Je ziet allemaal mensen op een zonnige zomerzondag in Berlijn, onbezorgd spelend, flanerend en flirtend. Een paar maanden later barstte de wereldcrisis los. Vijftien jaar later vochten diezelfde mensen aan het oostfront, waren ze platgebombardeerd, of waren ze omgebracht in kampen.’’

De historicus ziet veel parallellen, al wijst hij erop dat Duitsland destijds een dynamisch land was, modern, met het sterkste leger van Europa. “Rusland is juist een armoedig land. Alleen: het heeft kernwapens.’’

Ook een groot verschil

Maar er is gelukkig ook een groot verschil met toen, zegt Mak. En dat is dat we de jaren 30 al eens hebben meegemaakt. En er lering uit hebben getrokken. “Onze ouders, grootouders, overgrootouders, al die generaties hebben wel een oorlog tussen Duitsland en Frankrijk meegemaakt. Wij niet. Hoe komt dat? Die eerste pioniers van de EU hadden zelf aan het front gezeten, zelf geleden in de concentratiekampen. Daardoor konden ze over hun schaduw heen springen en vergaande vormen van samenwerking uitvinden.’’

Dat heeft Europa veel gebracht, zegt Mak. “Politici van nu spelen vaak een flauw spelletje. Neem de Rijn. Dat was een open riool, nu zwemt er weer zalm. Dat is echt een Europees succes. Maar dat is niet wat je hoort. Nationale regeringen zeggen: moet je kijken hoe mooi onze Rijn is!’’ Toch beseffen steeds meer mensen, denkt hij, ‘dat Europese eenheid ongelooflijk belangrijk is, puur om deze komende eeuw te overleven.’

Voorspel

De historica die over vijftig jaar een boek schrijft over nu, zou misschien wel als titel ‘Voorspel‘ kiezen, zegt Mak. Dat voorspel kan uitlopen op een oorlog tussen Rusland en de Navo. In Frankrijk kan Marine Le Pen volgende keer wél de verkiezingen winnen en een catastrofale breuk binnen Europa veroorzaken. In Amerika kan Trump terugkeren. “Je ziet dat zich precies die patronen ontwikkelen die in de geschiedenis vaak voorafgaan aan een grote oorlog.’’

Maar het voorspel kan ook de inleiding zijn tot iets moois. “Deze crisis heeft het Europese proces in een enorme stroomversnelling gebracht, het Atlantische bondgenootschap is weer sterker geworden. Wij Europeanen leren nu met harde hand dat we onszelf moeten kunnen verdedigen. We zijn opeens klaarwakker.’’

Lees ook

‘Rusland heeft nog veel zware wapens in depots’: volgens oud-kolonel Roger Housen kan Poetin lange uitputtingsslag aan

‘Nu blijkt dat Poetin gewoon vastzit’: Jonathan Holslag over de 9 mei-toespraak in Moskou

In dit scenario zal de geschiedschrijfster van de toekomst wijzen op wat er ineens mogelijk is geworden na de Russische inval. Defensie, energie, op verschillende terreinen wordt nu samengewerkt op een manier die lang niet mogelijk leek. “Bij de Verenigde Staten duurde het ook een dikke honderd jaar voordat het echt een hechte federatie was. Er was zelfs een burgeroorlog voor nodig’’, zegt Mak. “In Europa zijn we nu met de integratie zeventig jaar onderweg, en we zien dat de EU juist door crises sterker wordt. Ook nu weer.’’

Hielp Nederland daar maar wat meer bij, verzucht Mak. Want zoals het nu gaat, zal de historica van de toekomst wat Nederland betreft vooral schrijven over gemiste kansen. Nederland kan als relatief klein land met voorstellen komen zonder dat anderen zich meteen bedreigd voelen. “Wij kunnen dingen durven.’’ Maar dat gebeurt niet. “We zijn een land van koopmannen dat neutraal wil zijn, z’n zaakjes wil regelen. Het is toch gênant hoe weinig wij werkelijk doen aan de sancties tegen Rusland? We mopperen op de oligarchen maar hun witwaswasserette staat wel in Amsterdam-Zuid en dat laten we gewoon zo.”

Meer durf vereist

Durf is nodig, zegt Mak, want de EU zoals we die nu kennen is nog best een gekke federatie. “Details die in de VS juist per deelstaat worden geregeld doen we hier centraal. Dan komen er vanuit Brussel regels over de lengte van de ladders van glazenwassers, daar ergeren mensen zich natuurlijk kapot aan. Terwijl de grote kwesties die een normale federatie juist centraal regelt, zoals defensie, buitenlands beleid en een reeks belastingen, nationaal blijven. Dan beginnen regeringen over soevereiniteit.’’

Ach, die soevereiniteit. Onze leiders kennen onze eigen geschiedenis slecht, zegt Mak. “Voordat de Republiek der zeven verenigde Nederlanden ontstond hadden grote steden als Amsterdam ook hun eigen buitenlandse beleid en defensie. En o wat waren ze soeverein! Maar buiten hun stadsgrenzen hadden ze geen bal te zeggen. Pas als ze samengingen verwierven ze macht en welvaart, dan pas kregen ze echt iets te vertellen in de wereld.’’ Soevereiniteit en macht zijn twee heel verschillende dingen. “Mark Rutte heeft veel meer macht doordat hij in Brussel mee kan praten over de toekomst van ons hele continent. Als je dan tenminste iets te zeggen hebt.’’

Strijd tussen verschillende systemen

De strijd die we nu zien, zegt Mak, is maar ten dele een strijd tussen verschillende landen. Het is een strijd tussen verschillende systemen. Autocratie, waar een sterke leider de boel beslist, tegen democratie, waar de regels van de rechtsstaat worden gerespecteerd, ook als dat voor leiders lastig is. Die strijd wordt ook binnen landen gevoerd. “Le Pen voelt zich verwant met Poetin, Orban ook, en hetzelfde geldt voor sommige politici hier.’’

Die strijd is niet zomaar gewonnen. In het oosten niet, maar aan het thuisfront evenmin. “Het piept en het kraakt”, zegt Mak. “Eerlijk gezegd kan ik mensen die geen vertrouwen meer hebben in de politiek soms alleen maar gelijk geven.” Mak wijst op de toeslagenaffaire, maar ook op het onderwijs en de zorg. Het marktdenken, met ‘targets’ en ‘cliënten’ is doorgeslagen, vindt hij. Deskundigheid en rechtstreekse verantwoordelijkheid zijn naar de achtergrond gedrongen. “Er heeft heeft zich een hele merkwaardige managementlaag gevormd tussen politiek en burgers.’’

Maar het verschil is: dit kan hij gewoon zeggen. “Kijk hoe slecht autocratie in Rusland functioneert. Het leger doet het ongelooflijk slecht, hun inlichtingendienst is waardeloos. En dat heeft alles te maken met juist dat autoritaire systeem, waar alle beslissingen worden genomen aan de top. Signalen van beneden af niet worden opgepikt. Integendeel, als jij niet vertelt wat de baas wil horen, dan kun je maar beter je bek houden.’’ In het veel kleinere leger van Oekraïne mogen commandanten ter plaatse zelfstandig beslissingen nemen.

Het voorspel dus. Het zijn buitengewoon gevaarlijke maar ook interessante tijden, zegt Geert Mak. “Dingen veranderen. Maar dat kan ook ten goede zijn. Daar zijn we zelf bij.’’

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234