Dinsdag 04/10/2022

InterviewEx-NAVO-baas Jaap de Hoop Scheffer

‘Ik had met Poetin een moeizaam gesprek. Het begon dat hij mij toebeet: ‘Ik praat liever met je vrouw dan met jou’

Ex-NAVO-chef Jaap de Hoop Scheffer: 'Er is niet zo vreselijk veel voor nodig om onze hele vrijheid op te blazen.' Beeld ANP
Ex-NAVO-chef Jaap de Hoop Scheffer: 'Er is niet zo vreselijk veel voor nodig om onze hele vrijheid op te blazen.'Beeld ANP

‘Het onzegbaar menselijke lijden’ door de oorlog in Oekraïne gaat ook voormalig NAVO-chef Jaap de Hoop Scheffer niet in de koude kleren zitten. Met Vladimir Poetin had hij destijds moeizaam contact.

Christoph Schmidt

Tijdens het maken van de foto, maar ook tijdens het gesprek, knikt Jaap de Hoop Scheffer (74) een paar keer vanuit het glazen vergaderzaaltje in de richting van de binnentuin. “Daar zit mijn inspiratie.” Studenten aan de Haagse campus van de Leidse universiteit zitten daar van hun pauze en de zon te genieten. Als emeritus hoogleraar internationale relaties en diplomatieke praktijk is de Nederlandse oud-minister van Buitenlandse Zaken en voormalige secretaris-generaal van de NAVO (2004-2009) niet iemand die op zijn lauweren rust. De oorlog die op 24 februari in Europa is uitgebroken, grijpt hem aan. Hij volgt de ontwikkelingen op de voet. De Russische invasie in Oekraïne heeft ook zijn manier van lesgeven veranderd. “Met de jongere generatie, die hier buiten zit, voer ik intensievere debatten over vrijheid, oorlog en vrede. Dat geldt voor die jongeren, maar ook voor mijn dochters, die inmiddels veertigers zijn. Dat is een sprankje hoop dat we uit deze verschrikkingen kunnen afleiden: dat zij zich realiseren dat vrijheid niet gratis is. Voor ons allemaal is die vrijheid een gegeven in ons leven – ook voor mij, ik ben van 1948 – maar er is niet zo vreselijk veel voor nodig om die hele vrijheid op te blazen.”

Poetins oorlog heeft ertoe geleid dat Finland en Zweden NAVO-lid willen worden. Dat had u in uw NAVO-tijd vast niet kunnen bevroeden.

“Nee, dat was in die tijd helemaal niet aan de orde. Beide landen waren zeer gewaardeerde partners van de NAVO. Ze deden mee in Afghanistan. Waar samengewerkt moest worden, gebeurde dat. Tegelijk was duidelijk: ze wilden geen lid worden, punt uit. Ik herinner me lange gesprekken met de toenmalige Finse president, Tarja Halonen. Zij was zeer kritisch over de NAVO. Dat maakt het zo bijzonder dat die landen nu wel lid willen worden.”

NAVO-lid Turkije ligt dwars. President Erdogan vindt beide landen te gastvrij voor Koerdische vluchtelingen. Zal hij die toetreding echt blokkeren?

“Mijn gedachten gaan terug naar 2009, toen mijn opvolging aan de orde was. Kandidaat was toen de Deense oud-premier Anders Fogh Rasmussen. Die had die rellen met de Mohammed-cartoons gehad (spotprenten in een Deense krant wekten de woede van moslims in Europa en daarbuiten, red.) De toenmalige Turkse president Abdullah Gül zat bij mij aan tafel en Erdogan zat in Ankara (destijds nog als premier, red.). Erdogan wist Gül te bewegen tot een blokkade tegen de benoeming van Rasmussen, onder het motto: ‘die is te fel anti-islam’. Dat heeft een halve nacht onderhandelen gekost, met president Obama persoonlijk. Die viel met zijn neus in de boter: op zijn eerste NAVO-top was er meteen gedoe.”

“De prijs die Turkije toen binnensleepte, was een assistent-secretaris-generaal met de Turkse nationaliteit. Dit keer hoopt Erdogan – denk ik – de prijs te krijgen in de vorm van bijvoorbeeld het deblokkeren van de F-16- en F-35-leveringen door de Amerikanen aan Turkije. Die zijn geblokkeerd omdat Turkije Russische S400-luchtafweersystemen heeft gekocht, wat natuurlijk ongehoord is binnen de NAVO.”

“Het is vintage Erdogan. Hij zal een prijs vragen en vermoedelijk ook krijgen. Maar hij zal niet zo veel problemen maken dat er serieuze belemmeringen ontstaan voor het Zweedse en Finse lidmaatschap.”

Intussen draait Moskou allerlei olie- en gaskranen naar Finland dicht en dreigen de Russen met ‘militair-technische’ tegenmaatregelen. Hoe serieus is dat?

“Ik weet niet wat Poetin daarmee bedoelt. Hij deed wel een opmerkelijke uitspraak, dat hij het NAVO-lidmaatschap van Finland en Zweden op zichzelf niet zo bezwaarlijk vindt. Hij wil alleen geen NAVO-infrastructuur op hun bodem. Ik heb begrepen dat Finland dat zelf ook niet wil. Wat ik me zou kunnen voorstellen, is dat Poetin pesterijen gaat uithalen: cyberaanvallen, hybride oorlogvoering.”

Die NAVO-uitbreiding is precies wat Poetin niet wilde. Is het niet een enorme strategische blunder van hem?

“Ik vrees dat zijn hele militaire operatie op een strategische blunder uitloopt. Maar als ik dat zeg, denk ik daar meteen bij dat er zoveel onzegbaar menselijk lijden mee gepaard gaat, dat je dat eigenlijk niet met droge ogen kunt uitspreken. Wat daar gebeurt, is verschrikkelijk. Ik hoop dat die misdaden tegen de menselijkheid en die oorlogsmisdaden niet naar de laatste pagina’s van de kranten gaan schuiven naarmate we meer gewend raken aan die oorlog. Wat er nu in de Donbas gebeurt, is een hoge-intensiteitsoorlog met verschrikkelijke menselijke gevolgen.”

De Hoop Scheffer wordt nog vaak herinnerd aan de rommelige NAVO-top van april 2008 die onder zijn leiding plaatsvond in de Roemeense hoofdstad Boekarest, in het ‘wanstaltige paleis’ van de vroegere dictator Ceausescu (“dat hielp ook al niet mee, qua sfeer”). De secretaris-generaal uit Nederland zat toen klem tussen de Amerikaanse president George Bush jr., die Georgië en Oekraïne snel bij de NAVO wilde halen, en de Duitse en Franse leiders Merkel en Sarkozy, die veel terughoudender waren. Koortsachtig lastminuteoverleg was nodig. De compromistekst die eruit rolde, was dat Georgië en Oekraïne het NAVO-lidmaatschap werd voorgehouden, als een sappige worst, maar zonder concreet tijdspad. Die toezegging was voor president Poetin (ook aanwezig in Boekarest) onaanvaardbaar en dat liet hij weten ook: De Hoop Scheffer kreeg de volle laag. “Not my finest hour”, noemt hij die NAVO-top nu.

'Ik had met Poetin een moeizaam gesprek. Het begon ermee dat hij mij toebeet: ‘Ik praat liever met je vrouw dan met jou.’'
 Beeld AFP
'Ik had met Poetin een moeizaam gesprek. Het begon ermee dat hij mij toebeet: ‘Ik praat liever met je vrouw dan met jou.’'Beeld AFP

“Bush ging lijnrecht in tegen het advies van drie van zijn belangrijkste adviseurs. Die hadden vooraf tegen mij gezegd: ‘Jaap, we gaan met de NAVO geen oorlog voeren met Rusland over Oekraïne.’ Mijn indruk is dat Bush is omgepraat door zijn vicepresident Dick Cheney.”

“Ik had met Poetin sowieso een moeizaam gesprek. Het begon ermee dat hij mij toevoegde, zeg maar gerust toebeet: ‘Ik praat liever met je vrouw dan met jou.’ De avond ervoor, tijdens het diner, had hij naast mijn vrouw gezeten. Ik weet niet of hij het als grapje bedoelde.”

“Terugkijkend op die toezegging aan Georgië en Oekraïne was het – maar dat heb ik vaker gezegd – een weinig gelukkige beslissing. Ik zeg daarbij dat Poetin ieder argument en elke tekst had aangegrepen om door te gaan met zijn streven ‘ik wil mijn rijk terug’. Maar hier werd hem wel een prachtige gelegenheid geboden.”

“Dat zit me toch niet lekker, als ik eerlijk ben. Weliswaar zijn de staatshoofden en de regeringsleiders van de NAVO de baas. Maar als secretaris-generaal ben je toch het oliemannetje en de bemiddelaar, dat zit ook in mijn DNA. Meestal bereik je dan in de aanloop naar zo’n top overeenstemming over de tekst. Als dat dan niet lukt, baal je daar behoorlijk van. Het was achteraf echt een heel vervelende ervaring.”

“Ik weet ook nog dat Poetin toen al heel denigrerend over Oekraïne sprak. Tijdens de NAVO-Rusland-raad, die meteen op die NAVO-top volgde, had hij het over ‘just a territory’, een onbetekenend stukje land. Bondskanselier Merkel gaf hem toen meteen van katoen. Weliswaar was zij tegen verregaande toezeggingen aan Oekraïne, maar tegelijk pakte zij Poetin ook hard aan als hij denigrerende dingen over dat land zei.”

Bio

* 3 april 1948: geboren in Amsterdam
* 1986-2002: parlementslid voor de Nederlandse christendemocratische partij CDA
* 2002-2003: minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet-Balkenende I
* 2004-2009: secretaris-generaal van de NAVO
* 2009-2020: bijzonder hoogleraar internationale betrekkingen en diplomatieke praktijk aan de Universiteit Leiden. Sinds 2020 is De Hoop Scheffer met emeritaat.

Is het huidige conflict behalve militair-geopolitiek niet ook een cultuuroorlog, tussen ons liberale Westen met toenemende nadruk op diversiteit, en het conservatief-christelijke Rusland dat daar een enorme afkeer van heeft?

“Poetin vindt onze samenlevingen inderdaad verrot. Hij begon tegen mij vaak over de Canal Parade en de Gay Pride in Amsterdam. ‘U komt uit Nederland, hè, het land waar het homohuwelijk welig tiert’, zei hij dan.”

“Hij begon ook een keer, publiekelijk met premier Rutte (tijdens een persconferentie in april 2013 in Amsterdam, red.) over Martijn, die vereniging voor pedofilie waar toen gedoe over was. ‘U komt toch uit een land waar pedofilie is toegestaan bij wet?’ Onzin natuurlijk. Maar in zijn wereldbeeld past geen homohuwelijk en geen gaypride. In zijn ogen zijn onze samenlevingen moreel failliet.”

De oorlog heeft niet alleen de NAVO gereanimeerd, maar ook de EU-defensiesamenwerking versterkt. Hoe kijkt u daar tegenaan?

“Positief. Deze crisis doet de Europese Unie beseffen dat ze ook in staat moet zijn om zelfstandig militair op te treden. Dan moeten we denken aan scenario’s als instabiliteit op de Westelijke Balkan of in de Sahel. Je kunt dan niet in Washington aan de bel trekken en vragen om hulp. De tweede reden is iets zorgelijker: we weten niet wie er na 2024 in het Witte Huis zit. Als je leest wat Donald Trump binnenskamers over de NAVO en Europa heeft gezegd ... Je kunt niet tot januari 2025 wachten met het nadenken over scenario’s. Wat mij betreft is de belangrijkste geopolitieke vraag van dit moment: hoe ontwikkelt de verhouding Amerika-China zich? Meteen gevolgd door: hoe positioneren de Europeanen zich?”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234