Zondag 22/05/2022

InterviewRousseau en Hedebouw

‘Is er iemand die die zever van jou gelooft?’: Conner Rousseau (Vooruit) en Raoul Hedebouw (PVDA) gaan voor het allereerst in gesprek

Duel op links: Raoul Hedebouw en Conner Rousseau. Beeld © Eric de Mildt
Duel op links: Raoul Hedebouw en Conner Rousseau.Beeld © Eric de Mildt

In de linkse hoek: Conner Rousseau (Vooruit). In de uiterst linkse hoek: Raoul Hedebouw (PVDA). Ding, ding ding: dit is de rode Rumble in the Jungle. ‘Is er eigenlijk iemand die die zever van jou gelooft?’

Stavros Kelepouris en Jeroen Van Horenbeek

Het is de eerste keer dat Rousseau en Hedebouw zich samen laten interviewen. Meer zelfs: het is de eerste keer dat beide partijvoorzitters een rechtstreeks woord met elkaar wisselen. Hedebouw, met zijn luide, smakelijke lach: “Ik kijk ernaar uit!”

Hoe zien jullie elkaar: als bondgenoten of rivalen?

Hedebouw: “Wij zijn zeker bondgenoten rond belangrijke thema’s. Tegelijk zijn we het over veel dingen oneens. Vooral dan over politieke strategie.”

Rousseau: “Ik heb veel sympathie voor de persoon Raoul Hedebouw. Hij kan het goed uitleggen...”

Maar...

Rousseau: “Maar wat hij zegt, verbaast me al, aangezien mijn partij door Raoul vaak behandeld wordt als staatsvijand nummer één. Dat is jammer. Vooruit wil als linkse partij de strijd aangaan met rechts - voor betere lonen, voor deftige pensioenen, voor een sterke sociale zekerheid - maar PVDA wil gewoon niet meedoen. Jullie staan liever aan de zijkant te roepen. Het liefst van al tegen ons, met holle slogans.”

Hedebouw: “Dat meen je toch niet? PVDA staat centraal in alle belangrijke politieke debatten de voorbije jaren. Het is mijn partij die de verhoging van de laagste pensioenen op de agenda heeft geplaatst. Het is mijn partij die in het parlement 1 miljard euro heeft binnengehaald voor het zorgpersoneel. Tegen alles en iedereen in. Ook rechts is moeten volgen.

“Ik vind dat Vooruit veel te veel meegaat in het rechtse verhaal. Bijvoorbeeld rond de brugpensioenen, aangestuurd door minister Frank Vandenbroucke. Die wil die al sinds de jaren negentig op de schop. Maar als wij daarop wijzen, worden jullie nerveus.”

Mijnheer Rousseau, u bent blijkbaar een verrader van de linkse zaak.

Rousseau: “Ga je me nu dingen uit de jaren negentig verwijten, Raoul? Dat glijdt van mij af. Ik was toen amper geboren. Wat heb ik daarmee te maken?

“Wie heeft de verhoging van het minimumpensioen naar 1.500 euro erdoor gekregen? Wij. Niet jullie. Ik zou denken dat je ons daarvoor bedankt en zegt: ‘Ah, dat is goed gedaan.’ Maar ik stel vast dat nét jullie dan heel nerveus worden en op sociale media allerlei fake news rondtoeteren over het feit dat die verhoging er ‘nooit’ zal komen. Als het gaat over de zorg: jullie hebben een tekst ingediend in het parlement, akkoord. Wie heeft daarvoor gevochten in de formatie en het geld voorzien? Wij. Niet jullie. Het is Vooruit die zijn handen durft vuil te maken.”

Vooruit maakt het verschil?

Rousseau: “Raoul, als je mij wil kwalijk nemen dat ik niet 100 procent van mijn programma realiseer, oké dan. Dat mag, maar het is niet realistisch. Heel het theorietje dat wij meeheulen met rechts... Vivaldi investeert massaal in de gezondheidszorg, het klimaat, de pensioenen. Dat is een bijzonder links verhaal. Frank Vandenbroucke is de minister die het meest investeert in gezondheidszorg - ooit! Zelfs meer dan in jullie programma staat.”

Mijnheer Hedebouw, u bent blijkbaar een populist.

Hedebouw: “(scherp) Sorry Conner, maar je kent je dossier niet. Vandenbroucke is de man van de Engelse school en het Generatiepact. En hij is de minister die het vandaag mee onmogelijk maakt voor mensen met een zwaar beroep om te stoppen op 58 jaar. Een verlaging van de pensioenleeftijd, dat was toch een van jullie breekpunten om in een regering te stappen? Voor het werkvolk is dat van cruciaal belang.”

Rousseau: “(ook scherp) Je moet me hier geen persoonlijke verwijten maken. Ik ken mijn dossier wél. Waar jij nu over spreekt, dat is een dossier dat nog op de regeringstafel moet komen. Je hebt nog nooit in een regering gezeten, dus je weet niet hoe dat werkt, maar ik kan daar nu geen straffe uitspraken over doen.”

Veel mensen zijn bezorgd over de torenhoge energiefacturen.

Rousseau: “Ik met hen - absoluut. De regering helpt al 1 miljoen gezinnen door het sociaal tarief uit te breiden. Maar we moeten iets extra’s doen. De crisis is te groot. We pleiten daarom voor een verlaging van de btw op energie. Het zal nu zaak zijn om ook de liberalen en de groenen hiervan te overtuigen. Misschien moet je dus eens je pijlen op die partijen richten, Raoul?”

Hedebouw: “Is er tijdens de vorming van Vivaldi één keer gesproken over een verlaging van de btw? Al mijn bronnen zeggen van niet. (Rousseau knikt heftig van wel) Maar goed: ik heb een oplossing klaar. In het parlement ligt een voorstel van PVDA om de btw te verlagen. Conner, stem gewoon met ons mee.”

Rousseau: “Je oplossing is puur schijn. Je hebt daarvoor geen werkbare meerderheid in het parlement. Moet ik de regering laten vallen door me buiten de coalitie te stellen voor een symbolische stemming die ons in de feiten niets oplevert? Doe niet flauw. Je. Hebt. Geen. Meerderheid. Waar is ze?!”

Hedebouw: “Maar jawel, als we CD&V overtuigen wel (in theorie kom je inderdaad aan een nipte meerderheid met de stemmen van PS, Vooruit, CD&V, cdH, PVDA-PTB, VB en de oud-socialist Emir Kir; SKE/JVH).”

U vindt dat links meer moet samenspannen?

Hedebouw: “Conner heeft te weinig hoop dat links samen iets kan verwezenlijken. Wat ik de voorbije jaren heb geleerd, is dat je als linkse politieke partij niet alleen vanuit de regering kan wegen. Je kan de strijd ook elders voeren én winnen. De verhoging van de lonen in de zorg: PVDA is daarvoor samen met de vakbonden de straat op gegaan. Hoe is links de arbeidsduurverkorting gaan halen? Hoe hebben we de congé payé verkregen? Via de straat.”

Rousseau: “Congé payé? Mijn overgrootvader heeft daar als vakbondspionier in West-Vlaanderen voor gestreden. Je moet dat dus aan mij niet komen uitleggen. Maar sorry, ik ga in moeilijke tijden geen regeringscrisis uitlokken voor jullie voorstel dat geen kans op slagen heeft. Daar zit niemand op te wachten. En ik weet ook wel dat je nu al fake news Facebook-posts hebt klaarstaan over ons. Dat trek ik me niet aan.”

Hedebouw: “(geïrriteerd) Ach komaan, ga het debat aan met inhoudelijke argumenten alstublieft. Ik neem een ander voorbeeld: jij stemt met Vivaldi mee dat er nergens meer dan 0,4 procent loonsverhoging komt voor de werknemers. Ook in sectoren waar veel winst is geboekt tijdens de coronacrisis. Waarom?”

Dat is inderdaad een teer punt.

Rousseau: “De facto zal het meer zijn dan 0,4 procent. Luister: sp.a was op dat moment een partij van 10 procent, dat is niet genoeg om alles binnen te halen wat je wil. Helaas. Maar wanneer je het globale plaatje bekijkt, is dit wel een sociale regering. Ook voor werknemers. Mét de index, mét een verhoging van de laagste lonen, mét een coronapremie tot 500 euro voor 1,5 miljoen mensen. In globaliteit is er geen enkele Europees land dat vandaag zo veel geld spendeert aan sociaal beleid als België. PVDA speelt alles of niets - dat klinkt sympathiek, maar finaal heb je niets.”

Hedebouw: “Ik voel veel colère bij het werkvolk: hoe kan het dat socialisten onze lonen blokkeren? Van liberalen verwacht je zoiets. Die rijden voor de elite. Maar voor links moet dat een rode lijn zijn.”

Kan Vivaldi zich herpakken in 2022?

Rousseau: “De regering was goed begonnen. Maar nu merk je, onder meer rond het coronabeleid, dat het een wirwar is. Er wordt te veel oppositie gevoerd van binnen de regering. Soms krijg ik het gevoel dat alleen wij het beleid durven te verdedigen. Ik verwacht toch een minimum aan loyauteit. Vergeet niet waarom we aan deze regering zijn begonnen eind 2020: om het land van een ondergang te redden.”

Hedebouw: “Je raakt hier een groot probleem aan. Er is een link tussen de neergang van traditioneel links en de opkomst van extreemrechts: het feit dat links zijn eigen waarden opzij heeft geschoven de afgelopen decennia. Dat moet stoppen: we moeten opnieuw offensief spelen, niet defensief. Zo vind ik het onbegrijpelijk dat je de staking voor de loonnorm in het najaar mee heb veroordeeld. Dat heeft héél veel vakbondsmensen geraakt. Het is logisch dat Egbert Lachaert (Open Vld) spuwt op een staking. Maar als jij dat doet...”

Rousseau: “(onderbreekt boos) Dat is héél plat van jou. Vertel nu toch eens de waarheid. Ik heb gezegd dat dat je in coronatijden, met overvolle afdelingen intensieve zorg, beter geen actie houdt met duizenden mensen samen. Maar dat was geen veroordeling.”

Hoe is jullie relatie met het ABVV?

Rousseau: “Heel goed, ik zit er bijna elke week mee samen. Tuurlijk vinden ze het niet altijd genoeg. Maar ik weet wel dat heel veel mensen er content zijn dat we in de regering zitten.”

Hedebouw: “Ik hoor binnen het ABVV vooral veel teleurstelling in Vivaldi.”

Misschien iets waar jullie het wél over eens zijn: de politiek heeft de voorbije maand een boeltje gemaakt van het coronabeleid.

Rousseau: “De politiek heeft zich niet van zijn beste kant laten zien, neen. Als beslissingen uitblijven en er te weinig daadkracht is, dan knaagt dat aan het vertrouwen van mensen. De koehandel binnen het Overlegcomité heeft gemaakt dat er te weinig aan het algemeen belang is gedacht. Iedereen is zijn eigen vierkante meter beginnen verdedigen, met kromme compromissen tot gevolg. Nu, Frank heeft de hele kerstvakantie gewerkt aan het nieuwe stappenplan (de coronabarometer, SKE/JVH). Dat moet opnieuw voor logica zorgen in het beleid.”

Hedebouw: “Het failliet van deze regering, en zeker van Vandenbroucke, was de aankondiging van ‘het rijk van de vrijheid’. Veel experts zeiden toen al dat de vaccins geen definitieve oplossing waren. Door zo in te zetten op de vaccins is men de rest vergeten. In veel landen zijn er bijvoorbeeld gratis zelftests, maar bij ons niet. Wat doen wij wel? Repressie en verplichtingen. En ik begrijp niet dat een linkse partij inzet op zo’n discours van culpabilisering van de mensen. Wat jij ondertussen zegt, is: we gaan alle mensen die niet gevaccineerd zijn aan de kant zetten, en de anderen gaan we ‘belonen’. Dat is het woord dat je op Terzake gebruikt hebt: belonen. Wat is dat voor een ideologie, waar vrijheid een beloning is?”

Rousseau: “Als het virus verandert, moet je beleid mee veranderen. Wat zou u dan doen om de ziekenhuizen te redden?”

Hedebouw: “Ik zou eerst en vooral gratis zelftests geven - je moet testen, testen, testen. Twee: het is heel belangrijk dat mensen in quarantaine 100 procent van hun loon behouden zodat ze niet moeten kiezen tussen quarantaine of koopkrachtverlies.”

Bent u tegen een vaccinplicht?

Hedebouw: “Ja. Dat is een slechte oplossing. Wat doe je dan met mensen die zich niet laten vaccineren? Boetes? Hen opsluiten? We hebben vandaag net eenheid van het volk nodig. We moeten mensen niet verplichten, maar overtuigen. Met Geneeskunde voor het volk doen we dat. In Hoboken hebben we vorige week 94 mensen gebeld, 60 van hen hebben we overtuigd om zich te laten vaccineren. Die mensen zeiden ons: het is de eerste keer in een jaar dat er met ons gesproken wordt.”

Mijnheer Rousseau, waarom kan een verplichting wel werken?

Rousseau: “Overtuigen, zegt Raoul. We doen dat al meer dan een jaar. We hebben niet alle 11,5 miljoen Belgen opgebeld, neen, maar we hebben in grote steden wel bijvoorbeeld prikbussen rondgestuurd. Laten we eerlijk zijn: een aantal mensen is gewoon niet te overtuigen. Moet je dan die hele grote groep mensen hun vrijheid blijven afnemen omdat 10 tot 15 procent niet mee wil werken? Als je alles op zijn beloop laat, staat geen ziekenhuis nog recht.”

De pandemie zal niet stoppen met 5 procent gevaccineerden erbij.

Rousseau: “Je moet vaccineren om de ziekenhuizen buiten schot te houden. Maar ook zodat mensen niet elke keer in quarantaine moeten als ze niet ziek zijn. Dat is ook vervelend: niet kunnen gaan sporten, werken, niks kunnen doen. (denkt) Het is goed mogelijk dat een nieuwe variant straks een soort griep wordt, en een verplichte vaccinatie niet meer nodig is. Maar ik heb geleerd: hope for the best, prepare for the worst.”

Hedebouw: “Met een verplichting zorg je enkel voor polarisering en uitsluiting. Het gevolg: mensen zijn gedegouteerd in de politiek en gaan de maatregelen niet meer volgen. Het wantrouwen groeit. Het beleid van de regering holt onze democratie uit, en dan kom jij zeggen dat we gevaccineerden moeten ‘belonen’ met vrijheid?”

Rousseau: “Je kan hier heel veel slogans verkopen en de feiten ontkennen, maar in een pandemie is het net het virus dat ons vrijheid afneemt.”

Hebben jullie niet-gevaccineerden in je familie of vriendenkring?

Rousseau: “Ja. Ik ben voor mijn verjaardag met een paar mensen gaan eten, en ik heb gevraagd dat iedereen gevaccineerd zou zijn. Met enkel een covidtest heb je geen enkele zekerheid, want twee seconden later kan je zomaar besmet raken.”

Hedebouw: “Eigenlijk geloof je dus niet in testing?”

Rousseau: “Jawel. Maar wie getest is en niet gevaccineerd, heeft veertien keer meer kans om in de intensieve zorg te belanden als hij besmet raakt.”

Hedebouw: “Dat ontken ik niet. Tegelijk: als vaccins zo belangrijk zijn, waarom is België in Europa dan een van de landen die het meest blokkeert om de patenten vrij te maken voor de derde wereld? Zelfs de Verenigde Staten staan open voor het idee om patenten vrij te geven. Het is Europa dat blokkeert, en in Europa is het vooral ons land dat dwarsligt. Daar kan jullie staatssecretaris Meryame Kitir toch iets aan doen?”

Rousseau: “(snel) Pardon, minister Kitir. Je moet je dossiers kennen, hé. Ten gronde: zij investeert wel in die internationale solidariteit. We willen die patenten opheffen voor de derde wereld, maar we zitten nog altijd wel met een liberale premier en een liberale minister van Buitenlandse Zaken die hier mordicus tegen zijn.”

Hedebouw: “Dat is dus elke keer waar het op neerkomt bij Vooruit: het is de schuld van de liberalen. Je hebt dan een minister, het is haar bevoegdheid, en er gebeurt niets.”

Rousseau: “Niets?! Dat is weer plat van je, Raoul. Met Covax doen we veel voor Afrika. Meryame krijgt bakken kritiek omdat ze vaccins schenkt.”

Even een stap terug: is er een wereld waar jullie in 2024 samen grote steden of regeringen besturen?

Rousseau: “Dat moet je aan PVDA vragen. Zijn zij bereid om compromissen te maken en deel te nemen aan het bestuur? Ik lees in interviews van niet. Jullie hebben ook in Wallonië een kans verkwanseld in 2019.”

Hedebouw: “Je moet eens met PS onderhandelen. Die willen gewoon verder doen zoals de voorbije veertig jaar. Grote discussiepunten waren de privatisering van openbare diensten en de jacht op werklozen. Dat zijn breekpunten voor ons.”

Rousseau: “Kijk, dit vind ik jammer. Jullie zeggen dat je links niet wil verdelen. Maar over Wallonië, waar een MR zit die ook zeer liberaal kan zijn, is hij alleen aan het kappen op de socialisten. Ik stel vast dat een stem op PVDA een verloren stem is voor links. Ze willen niet besturen.”

Hedebouw: “Dat klopt niet. Je ziet in Brussel, Wallonië en Vlaanderen dat wij het hele politieke tempo en de agenda aangeven. Ook van Vivaldi. Wij jagen de regering op. Vollenbak. In alle grote dossiers.”

Rousseau: “Dat is vrij pretentieus. Ik zou jezelf niet zoveel eer toedichten. Wat voor mij op het einde van de rit geldt: jij zal de geschiedenisboeken ingaan als iemand die niets gerealiseerd heeft, en ik zal hopelijk de boeken ingaan als iemand die wel iets voor de mensen gedaan heeft. Daarnet zei je dat Vivaldi niks doet voor de werkende klasse. Is er eigenlijk iemand met een beetje verstand die die zever van jou gelooft? Dat het niet perfect is, oké. Maar dat we niets doen, is gewoon onzin.”

Hedebouw: “Ik zie het niet met Vivaldi.”

Mijnheer Rousseau, wie verkiest u in een coalitie: PVDA of N-VA?

Rousseau: “Die vraag stelt zich niet want zoals je hoort: PVDA wil niet meedoen. Over N-VA: op persoonlijk vlak heb ik appreciatie voor Bart De Wever. In de formatie zelf was hij een van de weinigen die altijd zijn woord hield. Als je in dit land eens vooruit wil raken, heb je mensen nodig die zich aan afspraken houden. We hebben onze ideologische verschillen, maar op dat moment hebben wij elkaar wel correct behandeld. Ook in Antwerpen is de verstandhouding correct. Dat is niet van harte, dat is een keuze van het hoofd om dingen binnen te halen.”

Hedebouw: “Komaan, laat ons toch eerst samen onderhandelen. Links en rechts, dat betekent toch iets? Als je moet kiezen tussen PVDA en N-VA, dan is de keuze voor een linkse politicus toch snel gemaakt?”

Rousseau: “Je wil niet meedoen!”

Hedebouw: “Toch wel!”

Moet PVDA niet dringend afstand nemen van China?

Hedebouw: “(ferm) Dat heb ik al gedaan.”

Rousseau: “Waarom stem je dan in het parlement niet mee met de resoluties over de Oeigoeren?”

Hedebouw: “Omdat we niet mee willen doen met de Amerikaanse machtsspelletjes. Zij voeren een koude oorlog tegen China en wij moeten ons daar buiten houden. Alles is geopolitiek. En de VS zijn het belangrijkste gevaar voor vrede op aarde vandaag. Het zijn de Amerikanen die Irak zijn gaan platbombarderen, Libië, Afghanistan, enzovoort. Maar dat wil niet zeggen dat ik pro-China ben, hé.”

Nog één vraag: mijnheer Rousseau, uw trui in Terzake. Heeft die werkelijk 500 euro gekost zoals deze week circuleerde op sociale media?

Rousseau: “Nee. (lacht) Ik heb een goed soldeke gedaan. Maar je vraagt toch ook niet hoeveel Raoul zijn kostuum kost?”

Hedebouw: “Dertig euro ofzo, denk ik. Ook een soldeke.”

Rousseau: “Made in China, zeker?”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234