Zaterdag 02/07/2022

InterviewVonnis Bart De Pauw

Liesbet Stevens: ‘Ernstig en uitzonderlijk dat iemand voor vijf slachtoffers wordt veroordeeld’

Liesbet Stevens over de zaak-De Pauw: 'Het is ernstig en uitzonderlijk dat iemand voor vijf slachtoffers wordt veroordeeld.' Beeld Wouter van Vooren
Liesbet Stevens over de zaak-De Pauw: 'Het is ernstig en uitzonderlijk dat iemand voor vijf slachtoffers wordt veroordeeld.'Beeld Wouter van Vooren

Eén week na de veroordeling van tv-maker Bart De Pauw ziet Liesbet Stevens van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen een belangrijk maatschappelijk signaal in het vonnis. ‘Ik hoop dat de heftige reacties samenhangen met de transitie die onze samenleving nu doormaakt.’

Eline Bergmans

Het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen kwam onder vuur te liggen op het proces-Bart De Pauw. Hun burgerlijke partijstelling werd afgewezen en de harde woorden van de verdediging dat ze vrouwen zouden hebben geronseld, stuit tegen de borst. “Wij zijn geen ronselaars”, reageert adjunct-directeur Liesbet Stevens. “Het is net onze corebusiness om in dit soort zaken tussen te komen.”

Bart De Pauw is veroordeeld voor belaging van vijf vrouwen, maar ook acht keer vrijgesproken. Hoe kijkt u nu naar die uitspraak?

Stevens: “Ik ben tevreden met de maatschappelijke erkenning dat de rechtbank het gedrag van Bart De Pauw strafbaar vindt. Er gaat een belangrijk maatschappelijk signaal uit van deze veroordeling, en in dat opzicht is dit een heel belangrijk vonnis. Het klinkt misschien cru, maar voor het Instituut maakt het weinig uit wie de tegenpartij is en of het nu gaat om Bart De Pauw of Jan met de pet. Het gaat erover dat je dit soort gedrag niet mag stellen, ook niet als je beroemd of machtig bent.

“Het is ernstig en uitzonderlijk dat iemand voor vijf slachtoffers wordt veroordeeld. Voor de vrouwen ligt dat uiteraard wat anders. Het is niet makkelijk om te vernemen dat je burgerlijke partijstelling wordt afgewezen, terwijl je heel gelijkaardige ervaringen hebt als anderen bij wie dat gedrag wel tot een veroordeling heeft geleid. Hoewel niet iedereen exact hetzelfde heeft meegemaakt, zijn de gelijkenissen tussen de dertien vrouwen in mijn ogen frappant.”

De rechtbank heeft met dat patroon geen rekening gehouden.

“Dat is inderdaad opvallend en in dat opzicht is dit een heel voorzichtig vonnis. Uiteraard hebben de advocaten van Bart De Pauw gelijk als ze zeggen dat het altijd gaat om het gedrag tussen één dader en één slachtoffer en er niet zomaar een veroordeling voor alle vrouwen samen kan zijn. Maar er bestaan verschillende vonnissen waar zo’n patroon wel als relevant wordt beschouwd.”

Vooraf zeiden experts dat een veroordeling van de bekende tv-maker het aantal aangiftes zou doen stijgen. Zullen de acht vrijspraken en het feit dat de lat zo hoog lag dan geen afschrikkend effect hebben?

“Als er in de media bericht wordt over seksueel grensoverschrijdend gedrag, is dat voor slachtoffers vaak het laatste duwtje in de rug om over hun eigen verhaal te gaan spreken. Dat merken alle organisaties die rond die problematiek werken. Wat dan de precieze analyse van het vonnis is, speelt minder een rol. Maar natuurlijk kunnen er ook mensen zijn die zich laten afschrikken door de enorme media-aandacht. Mensen vrezen vooral dat hun identiteit bekend gaat worden, en via het internet voor eeuwig met een dergelijke zaak verbonden gaat blijven.”

De burgerlijke vordering van het Instituut werd onontvankelijk verklaard. Volgens de rechtbank zijn de kwalificaties belaging en elektronische overlast niet specifiek gendergerelateerd.

“Daar zijn we het absoluut niet mee eens. Stalking in een werkcontext is bij uitstek gendergerelateerd, omdat het een problematiek is die hoofdzakelijk door mannen gepleegd wordt ten aanzien van hoofdzakelijk vrouwen. Dat wil niet zeggen dat er geen vrouwelijke stalkers bestaan - die zijn er zeker - maar het is een minderheid. De argumentatie van de rechtbank is hier op verschillende vlakken bevreemdend. Het is net onze corebusiness om tussen te komen in dit soort zaken.

“Toen het Instituut in 2002 werd opgericht hebben wij een heel ruime opdracht rond het bevorderen van gendergelijkheid gekregen. We hebben de bevoegdheid om onderzoek te doen en adviezen te geven, maar het opvallendste middel dat we gekregen hebben van de wetgever is om met bepaalde zaken naar de rechtbank te trekken.”

Dus u tekent beroep aan.

“Daarvoor moeten we het vonnis verder analyseren. Het Instituut komt alleen tussen met toestemming van de slachtoffers, dus ook beroep aantekenen gebeurt in samenspraak. En uiteraard is het ook afwachten wat Bart De Pauw doet.”

Hoe vaak leidt een klacht wegens stalking tot een veroordeling?

“Er zijn zo’n twintigduizend klachten per jaar waarvan ongeveer de helft geseponeerd wordt. Het aantal veroordelingen ligt dus nog een stuk lager, maar vroeger werd er nog veel vaker geseponeerd.”

Volgens de advocaten van de verdediging heeft het Instituut een activistische rol gespeeld in deze zaak. U zou vrouwen geronseld hebben om zich burgerlijke partij te stellen.

“De tactiek van De Pauw is een klassieker die in de literatuur DARVO wordt genoemd: deny, attack, reverse victim-offender. Het is bijna tekstboek wat hier gebeurd is. Eerst werden de feiten ontkend, daarna de ernst ervan door te zeggen dat het allemaal maar ‘een paar sms’jes’ waren. De volgende stap was de aanval: iedereen die zich uitsprak in het voordeel van de slachtoffers of die op een of andere manier een ondersteunende rol had, moest eraan geloven.

“In niet-gemediatiseerde zaken worden dan de familieleden van het slachtoffer aangevallen. In dit geval waren dat eerst (actrice) Hilde Van Mieghem en (advocate) Christine Mussche, maar daarna ook het Instituut en ikzelf. Eigenlijk was de verdediging van De Pauw één langgerekte aanval: het was schieten op alles wat bewoog. De VRT kreeg een schadeclaim van 12 miljoen euro, maar ook tegen het Instituut werden allerhande procedures opgestart. Het was de tactiek van de verschroeide aarde.

“Die situatie bleef ook op het proces duren. Toen Bart De Pauw op de tweede procesdag zijn excuses maakte, sprongen de advocaten meteen recht om te zeggen dat dit zeker geen schuldbekentenis was. Ergens in hun conclusies hebben zijn advocaten geschreven dat hun stijl niet aan Bart De Pauw mag worden toegerekend. Dat zijn allemaal pogingen om zijn reputatie te beschermen. Hoe authentiek dat allemaal is, weet ik niet. Als cliënt ben je ook geen willoos poppetje in handen van je advocaat.”

Ook de authenticiteit van de actrices werd door de tegenpartij in vraag gesteld en in het vonnis stelt de rechtbank dat Maaike Cafmeyer humor als schild zou hebben gebruikt waardoor haar emoties mogelijk voor Bart De Pauw verborgen bleven.

“De rechtbank gelooft Maaike, maar stelt dat het niet uit te sluiten valt dat Bart De Pauw niet doorhad hoe ze werkelijk over zijn gedrag dacht. Twijfel speelt in het voordeel van de beklaagde, maar met die passage hebben wij het als Instituut heel moeilijk. Het is een wijd verspreide stereotypering dat actrices de boel kunnen belazeren. Als ik een kleine bekentenis mag doen: voor het Instituut in deze zaak tussenkwam, betrapte ik mezelf erop dat ik ook dacht dat acteurs en actrices goed kunnen liegen, maar dat is uiteraard niet waar. Goed emoties kunnen vertolken, wil niet zeggen dat je ook goed over je eigen emoties kunt liegen.”

Ook Bart De Pauw is een acteur. Hoe kwamen zijn excuses bij u over?

“Zelfs als die authentiek waren, is het de vraag of verontschuldigingen overtuigend kunnen zijn zonder voldoende schuldinzicht en zonder de bereidheid om verantwoordelijkheid voor je daden te nemen. De timing van excuses is ook belangrijk. Bart De Pauw maakte die nadat zijn advocaten de hele dag hadden geprobeerd om de verklaringen van de vrouwen onderuit te halen.”

Het Instituut heeft wel de advocatenkosten betaald van de vrouwen. Is dat gebruikelijk?

“Dat doen we altijd in rechtszaken waar het Instituut zich burgerlijke partij stelt. Als wij een advocaat in de arm nemen, moet die het dossier analyseren, opzoekingswerk doen en conclusies opstellen. In dit geval waren dat honderden pagina’s die beantwoord moesten worden. Wij betalen dus onze eigen advocaat en voor dat werk hoeft het slachtoffer dat dus niet meer te doen. Het zou nogal gek zijn om twee advocaten voor hetzelfde werk te betalen, of een advocaat twee keer te betalen.

“Wij komen tussen voor het behartigen van de belangen van de maatschappij. Om ervoor te zorgen dat dit soort gedrag niet langer getolereerd wordt en - hopelijk - veel sneller wordt aangepakt zodat er in de toekomst ook minder slachtoffers zullen zijn. En vooraleer mensen bang zijn dat dit te veel zou kosten: het beschermen van de gendergelijkheid door het Instituut voor de rechtbanken kost de Belg gemiddeld minder dan 5 cent per jaar.”

Neem je zo geen drempel weg voor vrouwen om zich burgerlijke partij te stellen?

“Toch eerst dit: de zaak is absoluut geen pretje geweest voor de betrokken vrouwen. Er zijn ontzettend veel drempels om dit soort gedrag aan te kaarten, denk maar aan de bagger op sociale media. Maar ik vind het heel kwalijk dat er wordt gedaan alsof het Instituut vrouwen ronselt door advocatenkosten te betalen. Het is niet zo dat wij zeggen: ‘Kom er gezellig bij.’ Er zijn heel duidelijke procedures om te beslissen of wij tussenkomen in een zaak of niet en er worden duidelijke afspraken gemaakt. Als de belangen op een bepaald moment uit elkaar lopen, stopt de regeling.

“In een rechtszaak over zwangerschapsdiscriminatie, bijvoorbeeld, spelen er soms nog andere zaken waarvoor een vrouw een schadevergoeding vraagt. Dan betalen wij enkel het stuk over discriminatie. Ook als er een rechtszaak in een burgerlijke procedure wordt afgesloten met een dading, staat daar doorgaans in dat er niet over de inhoud van die overeenkomst gecommuniceerd mag worden. Dat is voor het Instituut niet meer zo interessant waardoor wij de kosten die verbonden zijn aan het opstellen van zo’n dading niet meer betalen. Het Instituut is niet de loterij.”

Gebeurt dat ook in de zaak tegen Jan Fabre, die verdacht wordt van pesterijen, intimidatie en ongewenst seksueel gedrag tegen twaalf danseressen en de aanranding van een van hen?

“Ja, maar we hebben veel meer zaken zonder bekende personen. En we hebben nog meer zaken waarin we door bemiddeling een oplossing vinden. Ieder jaar starten we een tiental nieuwe rechtszaken op. Op dit moment zijn er een veertigtal zaken hangende waaronder minstens drie van seksueel grensoverschrijdend gedrag op het werk waarbij het telkens gaat over één dader en een tiental slachtoffers. Naast danseressen en actrices treden wij op voor winkelbediendes, ambtenaren, magazijniers, studenten, werkzoekenden... Het Instituut doet dit werk al vele jaren, maar het is pas nu er bekende mensen bij zijn dat het publiek zo geïnteresseerd is.”

Gendergelijkheid staat deze dagen bovenaan de agenda. Initiatieven als Balance ton bar en Meldet werden overspoeld met reacties. Vorige zondag kwamen in Brussel vijfduizend mensen op straat tegen geweld op vrouwen. Maken we een soort tweede #MeToo-golf mee?

“In mijn ogen is het thema nooit van de agenda weggeweest. Al op de eerste vrouwendag in 1972 ging het over geweld tegen vrouwen, maar ook Sofie Peeters’ documentaire Femme de la Rue of de campagne #Wijoverdrijvenniet kwamen lang voor #MeToo. Dat er vandaag meer aandacht is voor subtielere vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, komt omdat we al een hele evolutie hebben doorgemaakt. Het is geen toeval dat er vandaag vooral jonge vrouwen protesteren. Straatintimidatie is iets waar zij al vanaf heel jonge leeftijd mee geconfronteerd worden. Alle andere vormen van discriminatie en ongelijkheid van mannen en vrouwen zijn in ons land minder ostentatief geworden. Meisjes mogen kiezen wat ze gaan studeren. Alle scholen en opleidingen zijn gemengd.

“De meeste mensen worden pas met discriminatie geconfronteerd als ze op de arbeidsmarkt komen en als ze kinderen krijgen. Op heel die situatie is één opvallende uitzondering: straatintimidatie of seksueel grensoverschrijdend gedrag in de openbare ruimte. Dat er vandaag zo veel jonge vrouwen aan de kaak stellen wat hen in het uitgaansleven overkomt, heeft voor mij te maken met een mentaliteitsverandering. Vandaag zijn we veel meer doordrongen van het idee dat het geen verschil zou mogen maken of je nu een meisje of een jongen bent en of je je dan veilig voelt op de metro of ’s avonds op straat of in een café.”

Er was veel heisa omdat het Gentse café Blond op een avond cismannen aan de deur zette. Zijn dat soort cafés eigenlijk een goede zaak voor gendergelijkheid?

“Iedereen heeft in ons land dezelfde rechten ongeacht je geslacht of gender, maar in specifieke gevallen wordt er vanuit een discriminatielogica wel aanvaard dat er veilige plekken voor bepaalde groepen mensen worden gemaakt. Het zou fantastisch zijn als die niet meer nodig waren, maar helaas is het niet zo simpel om seksueel grensoverschrijdend gedrag in het uitgaansleven uit te roeien. Het is altijd heel cru om dat te doen door een groep uit te sluiten, omwille van een kenmerk waar ze niets aan kunnen doen. Maar ik heb begrepen van café Blond dat er zich toen zo’n acute situatie voordeed dat ze geen andere mogelijkheden hadden. Heel wat mannen hadden daar trouwens begrip voor, met het oog op het hogere doel om flinta-personen (iedereen die geen cisgenderman is, EB) toe te laten in veilige omstandigheden uit te gaan.

“Wat er wel storend is aan het uitsluiten van cisgender mannen, is dat je de indruk wekt dat er een probleem is met alle cisgender mannen. En dat is natuurlijk niet waar. Heel veel mensen, zowel mannen als vrouwen, zijn het erover eens dat seksueel grensoverschrijdend gedrag geen plaats heeft. Niet in het uitgaansleven, niet op het werk, nergens. Het is heel belangrijk dat de strijd tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag niet gereduceerd wordt tot een vrouwenprobleem. Mannen moeten meedoen. In die zin zou het uitsluiten van cisgender mannen altijd het allerlaatste redmiddel moeten zijn.”

Het Instituut zet zich ook in voor de gelijkheid van mannen. Hoeveel meldingen zijn van mannen?

“Zowel voor vrouwen als mannen, als transgender personen. Mannen lijken trouwens steeds makkelijker de weg naar het Instituut te vinden. Het aantal meldingen van mannen schommelt tegenwoordig rond 30 procent. Meestal gaan hun meldingen over fenomenen die minder schade aanrichten. Zo kregen we precorona regelmatig meldingen binnen van mannen die protesteren tegen het feit dat vrouwen voor een bepaald uur gratis in een discotheek binnen mogen terwijl zij moesten betalen. In zulke gevallen schrijven we een brief aan de organisatoren waarin we hen aan de wet herinneren en hen erop wijzen dat je voor die discriminerende houding voor de rechtbank kan worden gebracht. Maar ook grotere zaken worden ons steeds vaker gemeld. Mannen die geen ouderschapsverlof mogen opnemen, bijvoorbeeld.”

In K2 zoekt K3 waren er 30 procent mannelijke kandidaten om Klaasje op te volgen, maar het wordt opnieuw een blonde, jonge vrouw. Uw collega Sofie Van Bauwel, mediaprofessor aan de UGent, noemde dat een gemiste kans. Is hier sprake van discriminatie?

“Daarvoor zou je moeten nagaan of er in het selectieproces criteria zijn gebruikt die expliciet te maken hebben met geslacht van kandidaten of die er intrinsiek heel nauw mee verbonden zijn. Daar kan ik niet op antwoorden, omdat ik niet precies weet hoe de selectie verlopen is. Het zou inderdaad een heel mooi signaal zijn geweest als er een jongen of iemand van kleur deel had uitgemaakt van K3, maar ik vind het ook geen reden tot wanhoop dat het niet gebeurd is. Daarvoor zien we te veel positieve signalen. Je kunt zoiets ook niet bij wet opleggen. Gendergelijkheid is iets wat maar tot op bepaalde hoogte kan worden afgedwongen door het recht. Voor het overige is het een gevolg van een mentaliteitswijziging en veranderende samenleving.”

De uitspraak in de zaak-Bart De Pauw veroorzaakte veel verdeeldheid op sociale media. Ook café Blond en initiatieven als Balance ton bar krijgen het daar hard te verduren. Hoe komt dat?

“Iedereen heeft een geslacht en voor veel mensen is dat een erg belangrijk deel van hun identiteit. Ik hoop dat die heftige reacties ook samenhangen met de transitie die onze samenleving nu doormaakt waarin dat geslacht veel minder belangrijk wordt. In die zin leven we in interessante tijden. We zijn vandaag erg doordrongen van die verschillen, maar naarmate die minder belangrijk worden, zullen we ons daar hopelijk ook minder over gaan opwinden. Uiteraard zal de levensloop van een jongen en een meisje er tot op bepaalde hoogte altijd anders uit blijven zien. Er zijn nu eenmaal biologische verschillen die je niet zomaar kan wegredeneren.”

Zijn genderneutrale namen voor kinderen dan een symbool van die veranderende samenleving?

“Ik weet niet of het allemaal zo bewust gebeurt, maar binnen het recht is er al jaren een beweging bezig die zegt dat geslacht geen relevante categorie meer is. Daar zit een tegenstelling in, want juist daarom heb je soms beschermingsmechanismen als quota nodig die voldoende mensen van alle geslachten op bepaalde plekken garanderen, of het nu verkiezingslijsten zijn of raden van bestuur. Op korte termijn zijn we nog niet waar we op lange termijn willen geraken: dat het niet uitmaakt of je een man of een vrouw bent, of niet meer in termen van man of vrouw over jezelf denkt.”

Michaël Verhaeghe, de advocaat van Bart De Pauw, zei op een persconferentie dat zijn cliënt de rekening betaalt voor een veranderende tijdgeest. Bent u het daarmee eens?

“Helemaal niet. Het wettelijk kader is al meer dan twintig jaar hetzelfde. Stalking werd in ons land strafbaar in 1998 en precies met de bedenking van de wetgever dat het vaak gaat om schijnbaar onschuldige zaken. Ik heb een situatie van een stalker gekend die zijn slachtoffer elke dag bloemen stuurde. Toen duidelijk werd dat zij daar niet van gediend was, stuurde hij elke dag een verslenst boeket op. Stalking is net strafbaar gesteld omdat het gaat om een patroon van gedragingen die niet zo ernstig lijken. Het patroon maakt dat ze er erg onder lijden. Daarom blijf ik het heel jammer vinden dat het patroon in deze zaak niet is weerhouden.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234