Dinsdag 04/10/2022

Interview

"Mannenvriendschap is ook: niets wezenlijks vertellen"

Bert Wagendorp, Wilfried de Jong en Wim Opbrouck. Beeld Franky Verdickt
Bert Wagendorp, Wilfried de Jong en Wim Opbrouck.Beeld Franky Verdickt

Vier mannen, met elkaar verbonden door vriendschap, een berg en een dramatisch verleden. Dat is het uitgangspunt van Ventoux, een verfilming van de literaire hit van Bert Wagendorp (58), starring onder meer Wim Opbrouck (47) en Wilfried de Jong (57). "Voor de vriendschap zijn er nauwelijks regels."

Rik Van Puymbroeck

Gent, een mooie vrijdagmiddag in een meer dan voortreffelijk restaurant. Aan tafel zitten drie gulle vertellers, onze opnameband staat al roodgloeiend als het voorgerecht wordt opgediend. Dat gerecht blijkt, in alle vijf de gevallen, uit vleesballetjes te bestaan.

"Zou het toeval zijn, dat de mannen hier aan tafel alle vijf voor het vlees hebben gekozen?" De opmerking komt van Wilfried de Jong, gevierd tv- en theatermaker uit Rotterdam, en is duidelijk sarcastisch bedoeld. Want De Jong houdt niet zo van die clichés over man versus vrouw.

Of Ventoux een verhaal over mannenvriendschap is, en zo ja, waarin die dan verschilt van de vrouwenvriendschap? "Ik kan er geen helder antwoord op verzinnen", zegt De Jong. "Ik herinner me dat Bert er, kort na het verschijnen van het boek, een artikel over heeft geschreven dat minstens zeven pagina's lang was. Ik zou over dit onderwerp niet meer dan een paar regeltjes kunnen schrijven. Omdat ik geen idee heb op welk punt mannenvriendschappen verschillen van vrouwenvriendschappen."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

Bert: "Het meest essentiële verschil is dat vrouwen meer met elkaar praten."

Wilfiried: "Dat is toch gelul? Kijk naar Wim en mij. Wij twee samen, dat zijn net twee oude wijven."

Bert: "Je zegt het net zelf: twee oude wijven. Grote praters noemen wij 'oude wijven' omdat vrouwen nu eenmaal een stuk verbaler zijn. Dat zijn gewoon feiten. Vrouwen maken langere zinnen; ze hebben een grotere woordenschat."

Wim: "Ik weet het niet, hoor. Deze discussie doet me een beetje denken aan die over de vermeende verschillen tussen West-Vlamingen en Limburgers. Ik geloof daar niet zo in. Er zijn Limburgers waarmee ik veel meer verwantschap voel dan met sommige West-Vlamingen. Of het al dan niet klikt, hangt toch in de eerste plaats af van het individu?"

Wilfried: "Bovendien zijn er heel veel verschillende soorten mannenvriendschap. Ik heb een vriend met wie ik graag over de staat van mijn voorhuid praat, maar ik heb ook een vriend met wie ik zelfs een gesprek over auto's te intiem vind. Die ene vriend is me niet dierbaarder dan de andere."

Bert: "Het spijt me hoor, jongens, maar over het algemeen gesproken zijn er echt wel belangrijke verschillen tussen mannen- en vrouwenvriendschappen. Ik krijg vaak de wind van voren als ik zulke dingen vertel, maar dat is allemaal empirisch bewezen. In Amerika hebben ze eens een experiment gedaan met basketbalwedstrijden. Vrouwen bleken veel beter in staat om die wedstrijden tot in de details te becommentariëren. Hun hersencapaciteit is, als het over communicatie gaat, 8 tot 10 procent groter. Dat merk je aan de manier waarop ze met elkaar praten. Dat kunnen ze heel erg goed."

"De communicatie tussen mannen is veel minder verbaal. Vaak komen wij niet verder dan schouderklopjes. Dat wil niet zeggen dat onze vriendschappen minder intens of diep zijn. Wij bevestigen ze alleen op een andere, minder verbale manier. Door schouderklopjes, maar ook door fietstochtjes te maken waarin we eigenlijk niets wezenlijks tegen elkaar vertellen."

Wilfried: "Dat herken ik dan weer wel. Als ik een vriend tegenkom die me zegt dat zijn vader pas is overleden, zal ik zeggen: 'Goh. Klote. Koffie?' Terwijl tussen vrouwen dan meteen hele lange gesprekken beginnen."

null Beeld rv
Beeld rv

Ventoux lijkt ook iets te willen vertellen over de vriendschap in het algemeen. Het personage van Wilfried is een ex-drugsdealer, een ander personage in de film bezondigt zich aan wetenschapsfraude. Zeer laakbaar allemaal, maar hun vrienden maken er nooit een punt van.
Bert: "In de vriendschap staat loyauteit boven moraal. Dat punt heb ik in het boek wel willen maken, ja. En ik denk dat mensen dat ook wel herkennen. In de film is er die scène waarin Leopold (Witte, Nederlands acteur, red.) net betrapt is op plagiaat. Zijn ontmaskering staat groot op de voorpagina van De Telegraaf; hij heeft zich - in wanhoop - opgesloten in zijn kamer, waar hij met met een balletje staat te stuiteren."

"Op dat ogenblik klopt Wim aan, en probeert hem te troosten door te zeggen dat zijn theorie 'voor ons helemaal nieuw' is. Die scène kreeg in de bioscoop de hardste lach. Ik denk dat het een lach van herkenning is. Ik bedoel: je gaat een echte vriendschap toch niet opzeggen omdat die vriend een paar dingetjes heeft geplagieerd? Daar is toch meer voor nodig."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

"Natuurlijk is de loyauteit niet grenzeloos. Ik kan me voorstellen dat het ophoudt als een vriend je vrouw inpikt. Maar een beetje wetenschapsfraude?"

Wim: "De vriendschap zou daar boven moeten staan. Helaas zit de wereld niet altijd zo in elkaar. Ik heb het ooit meegemaakt met een wielrenner, een man die ik toch wel een vriend mag noemen, die op een bepaald ogenblik een misstap toegaf. Ook zogenaamde vrienden hebben hem toen als een baksteen laten vallen."

Je hebt het nu over Johan Museeuw.
Wim: "Bijvoorbeeld. Ik heb dat nooit begrepen. Dit gaat, behalve over vriendschap, toch ook over een humanistisch principe? Als iemand valt, raap je hem op. En echt waar: vallen kunnen we allemaal. (denkt na) Mijn verstand kan daar niet zo goed bij. Je laat iemand toch niet vallen omdat hij een beetje doping heeft gebruikt?"

Bert: "Het is een manier om te zeggen: ik deug wel."

Wilfried: "Voor de VPRO heb ik een tijdlang 24 uur met... gemaakt, een programma waarin ik een heel etmaal met iemand doorbracht in dezelfde ruimte. Mijn eerste gast was Richard Klinkhamer, een schrijver die in Nederland beroemd werd omdat hij zijn vrouw had vermoord en haar in zijn achtertuin had begraven. Klinkhamer kwam toen ik hem interviewde net uit de gevangenis. Uit voorzorg had ik alvast de messen uit de ruimte laten verwijderen. Maar kijk, na een paar uur begon ik die Klinkhamer al een interessante man te vinden. Een mooie figuur, eigenlijk."

"'Het mooiste wat ik mijn leven had, heb ik vermoord', vertelde hij me. Dat vond ik een prachtige zin, meteen stond ik al een stuk dichter bij hem. Ik durf niet te beweren dat ik hem aan het eind van die 24 uur niet meer als een moordenaar zag, maar hij was veel meer geworden dan alleen maar dat."

Wim: "Hoeveel kan een vriendschap verdragen? Waar ligt de grens? Zelf ben ik ooit op die grens gestoten bij een hoteluitbater in Oostenrijk. Herr Müller, heette hij. Jarenlang zijn we met onze familie bij hem op vakantie geweest. Zalige plek, heerlijke man, Bier, schnaps - op en top gemütlich, kortom. Tot Herr Müller op een avond plots over de Tweede Wereldoorlog begon te vertellen. Over zijn verleden bij de SS, over de joden.... Vreselijk. Ik moet zeggen dat de vriendschap sinsdien toch enigszins is bekoeld."

Bert: "De grenzen van wat een vriendschap verdraagt, zijn natuurlijk onmogelijk te trekken. Moord? Foute politieke denkbeelden? Verraad? Het hangt echt van geval tot geval af. Maar ik weet wel heel zeker dat vriendschap niet kan bestaan in combinatie met strenge moralistische regels. Voor de vriendschap bestaan eigenlijk nauwelijks regels. Vriendschappen ontstaan ook meestal intuïtief. Met sommige vrienden blijk je heel veel gemeen te hebben, maar dat is zeker geen voorwaarde. Wat hebben de vrienden uit mijn boek met elkaar gemeen? Op het eerste gezicht niet zo veel."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

Wilfried: "Eén gemeenschappelijke passie kan soms volstaan. Ik moet nu denken aan iets waar ik eigenlijk al mijn hele leven spijt van heb. Ooit, lang geleden, heb ik een vriendschap opgezegd. Die vriend was een jongen met wie ik in de middelbare school zat. De zoon van binnenschippers, een vroegwijze kerel die op z'n zeventiende al zelfstandig woonde. Wij hadden niks met elkaar, tenzij de liefde voor de jazz. Omdat we nauwelijks geld hadden, hebben we ooit samen een contrabas gekocht, die we dan om de twee weken aan elkaar doorgaven."

"Het besef dat we buiten de jazz niet veel met elkaar hadden, heeft me ertoe aangezet om onze vriendschap van de ene op de andere dag op te zeggen. Sindsdien heb ik die jongen nooit meer gezien. Later ben ik me daar schuldig over gaan voelen, omdat ik ging begrijpen dat de band die we hadden, echt wel kan volstaan."

Wim: "Ik ben daar nogal rap in, in het sluiten van vriendschappen. Het gaat over een klik, die heel moeilijk te benoemen is. Het heeft iets te maken met vertrouwen. Een gemeenschappelijke onderstroom. Het klinkt misschien gek, maar Wilfried was - door wat hij deed - al bijna een vriend toen we elkaar nog niet persoonlijk kenden. Tijdens de opnames van Ventoux kwam de bevestiging van iets dat ik eigenlijk al wist."

Helpt vriendschap als je samen een film moet maken?
Wim: "Het helpt zeker. Acteren is iets heel kwetsbaars. Om goed te spelen moet je je overgeven aan een zekere schaamteloosheid. Dat kan alleen maar in een veilige haven. In een sfeer waarin bij wijze van spreken alles gepermitteerd is."

Bert: "In de film is er een scène aan tafel waarin Wilfried plots Wims hoofd gaat likken. Dat stond niet in het script; het was pure improvisatie. Vergis ik me als ik zeg dat die scène er nooit was gekomen als jullie zich niet zo op jullie gemak hadden gevoeld bij elkaar?"

Wim: "Zoiets komt voort uit volledig, absoluut vertrouwen. Uit een gedeeld stijlgevoel, ook, en een gedeeld gevoel voor humor."
Wilfried: "Het zelfvertrouwen dat nodig is om je zo over te geven, dat had ik nog niet toen we aan dit project begonnen. Ik ben geen geschoold acteur, dus voelde ik me aanvankelijk wel wat geïntimideerd, in dat gezelschap van topacteurs. Maar Wim heeft mijn onzekerheid in een klap weggeveegd. Ik weet niet meer hoe hij dat precies heeft gedaan. Veel woorden had hij in elk geval niet nodig."

Wim: "In ons geval zat de klik natuurlijk ook in de muziek."

Wilfried: "Toen we aan het opnemen waren bij de Ventoux, zette Wim dikwijls om vijf uur 's ochtends al de boxen buiten. Dan dansten we samen, op de wildste jazz. Zo naaiden we elkaar helemaal op. Ik denk dat je wel iets makkelijker met elkaar kunt spelen als je je zo diep verbonden voelt in de muziek."

De film is geregisseerd door Nicole van Kilsdonk. Een vrouw dus.
Bert: "Sterker nog: het uitgangspunt - vier vijftigers die de Ventoux willen opfietsen - is door haar bedacht. Achteraf bekeken denk ik dat het een goede zaak is geweest dat zij deze film heeft geregisseerd. Ik kan me voorstellen dat een mannelijke regisseur over the top was gegaan. Dat de lol en de platheid de overhand had gehaald op de ontroering en de weemoed. Als de balans goed is, dan is het dankzij haar."

Het boek Ventoux was, met meer dan 120.000 verkochte exemplaren, een grote hit. Hoe verklaren jullie dat succes?
Wilfried: (brede lach) "Ik begrijp er niets van."

Wim: "Ongetwijfeld heeft het iets te maken met het Nederland-op-reisgevoel. De Provence, die berg, de camping en, niet te vergeten, ook dat fietsen. Dat zit er toch veel meer in dan wij soms denken. Het is een beetje zoals een goede cowboyfilm. Die gaat niet over paarden, maar er zitten altijd wel veel meer paarden in dan je denkt."

Wilfried: "In Ventoux zitten veel fietsen, dat is waar. Maar voor mij gaat het toch vooral om wat ik mood zou noemen. Een bepaalde sfeer, al vind ik dat woord wat te slap. Mood vind ik heel belangrijk in een film. Veel belangrijker dan de plot. Vaak ben ik ook niet slim genoeg om die te begrijpen. Ik merk het soms als ik met mijn vrouw naar een film aan het kijken ben. 'Wie was die man?', vraag ik haar dan. Waarop zij: 'Dat is de vader van de zoon die net is vermoord.'"

"Zulke dingen ontgaan mij meestal. Omdat ik heb zitten kijken naar de weggetjes en de bergen. Omdat ik geniet van de mood, veel meer dan van de intrige."

"Onlangs zei Wim ook iets in die trant. Hij vertelde me dat hij hoopte dat die scène op die boot, waarin die jongetjes maar een beetje hangen, erin zou blijven. Ik begrijp heel goed waarom. Die scène evoceert zo'n typische zomerse dag in augustus, een dag waarop je ruikt dat er te veel alg in het water zit. Heiige, geilige dagen, waarin vooral veel gehangen wordt. Dat vind ik mooi."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

Bert: "Ventoux verhaalt ook over vrij normale levens. Pluk vier mannen van de straat, ondervraag hen over hun leven, en je krijgt dit soort verhalen. Een scheiding, een sterfgeval, een switch in de carrière. Niks bijzonders, eigenlijk. De film moet het zeker niet hebben van de spectaculaire intrige."

Heeft het succes ook niet met een zekere nostalgie te maken? Een voor velen herkenbaar verlangen naar de onbezorgde jeugdjaren, en het treurige besef dat die nooit meer terugkomen?
Wilfried: "Nee, niet voor mij. Ik heb ook niets met het begrip nostalgie. Nostalgie is terugblikken en denken: 'Toen was alles mooier.' Die boodschap heb ik niet in het boek gelezen. Voor mij gaat het over mannen die, behalve wat sadder and older, ook wijzer geworden zijn. Dat herken ik dan weer wel. Toen ik 18 was, heb ik maandenlang op mijn buik aan het zwembad gelegen, turend naar een rondborstig meisje dat Sonja heette."

"Iedere vrije middag lag ik aan dat zwembadje, met geen ander verlangen dan haar te krijgen. Maar ik heb haar nooit gekregen. Dat verlangen kan ik nog altijd navoelen. Het heeft ook iets moois. Maar evengoed kan ik vandaag, als wijzere 57-jarige, denken: wat heb jij je toen gek laten maken door die meid. Terwijl er nog duizenden anderen rondliepen."

Bert: "Als 18-jarige was ik vooral erg onzeker. Nog zoekende. Het gevoel dat toen alles veel mooier was, dat ken ik absoluut niet. Ik ben nog nooit zo gelukkig geweest als vandaag. Beter dan nu is het nooit geweest."

Wim: "Ik ben van nature wat nostalgischer ingesteld, denk ik. Sentimenteler ook. Als ik in de auto zit terwijl het regent, en de ruitenwissers vegen op hetzelfde ritme van een liedje, dan kan mij dat diep raken. Nostalgie heeft voor mij ook niet zo'n foute connotatie. Ik blik graag terug. Omwille van de warme herinneringen, of om het leven beter te begrijpen.'"

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

Terugblikken kan toch ook pijn doen? Op je 18de is alles nog mogelijk. Het is zelfs nog niet te laat om te dromen van een carrière als profwielrenner. Op je vijftigste ligt alles min of meer vast.
Wilfried: "Dat is flauwekul. Natuurlijk kan ik geen profwielrenner meer worden. Maar ik heb wel nog minstens duizend andere plannen voor de toekomst, die ik liefst morgen al zou willen uitvoeren."

Bert: "Waarom zou je op je vijftigste het roer niet meer kunnen omgooien? In de roman laat ik die mannen aan het eind ook allemaal met iets nieuws beginnen. In de film zit dat er niet zo expliciet in. Misschien dat de film ook daarom wat minder die feel good heeft van het boek."

Zou het ook door de muziek kunnen komen? Bij het begin van de film hoor je meteen 'A Forest' van The Cure. Zo'n liedje uit oude tijden wekt vanzelf nostalgie op.
Wim: "Ongetwijfeld. Maar is het alleen maar nostalgie die je dan voelt? Muziek van vroeger werkt als een teletijdmachine. Maar het is wel een teletijdmachine die vroeger met het nu verbindt. Zo'n nummer als 'A Forest' vind je toch niet alleen maar goed vanwege de nostalgie?"
Bert: "Later in de film zit ook 'Golden Brown', die oude hit van The Stranglers. Mijn dochter (23 jaar, ook schrijfster, red.) was nog niet geboren toen dat een hit was. Maar ze voelde wel dat de film met dat nummer naar een andere sfeer slingerde. Het werkt dus ook zonder de nostalgie."

Wim: "Muziek is, dankzij het internet, ook veel minder een generatieding dan vroeger. Mijn dochter houdt van Yes. Die groep is zelfs van voor mijn tijd. Wat mijn dochter natuurlijk nog niet heeft, is die extra laag die erbij komt door je verleden. Als ik The Cure hoor, zie ik ook hele flarden uit mijn privéparcours passeren. Dat heb ik heel sterk met muziek, maar ik heb het ook al meegemaakt met theatervoorstellingen."

"Toen ik nog op de toneelschool zat, eind jaren 80, zag ik Marche funèbre pour chats, een waanzinnig goed stuk van de Vereniging van Enthousiasten voor het Reële en het Universele. In de voorstelling speelde een goede vriend van me mee, Johan Dehollander. Later zijn Johan en ik in ruzie gevallen. Jarenlang waren we niet meer on speaking terms.

"Toen de voorstelling in 2005 nog eens werd hernomen, ben ik gaan kijken. Ik schoot helemaal vol. Vanwege dat stuk, maar toch ook vanwege de herinnering aan mijn eigen geschiedenis. Toen de voorstelling was afgelopen, heb ik gewacht tot de zaal leeg was en ben ik naar de backstage getrippeld. Daar stond Johan, een cognac te drinken. Ik heb hem daar recht in de ogen gekeken; hij vroeg me of ik ook een cognac wilde. Met dat ene glas was de hele vete weg."

Zo lossen mannen dat onder elkaar op.

Bert: "Het is non-verbale mannelijke communicatie in haar meest zuivere vorm. Mijn theorie was niet beter te illustreren."

Ventoux, vanaf 27/5 in de bioscoop.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234