Vrijdag 12/08/2022

'Minister van Justitie zijn is een medicijn tegen populisme'

Neen, het was geen fraai schouwspel, geeft minister van Justitie Annemie Turtelboom (Open Vld) toe. Maar wat moest, dat moest en dus is de nieuwe wetgeving over familienamen toch door het parlement gesluisd. 'Dit is geen bagatel.'

Donderdagavond, na tienen, ergens in de hoofdstad. Buiten stelt een fotograaf zijn lens af, binnen zit de minister van Justitie van dit land haastig te kauwen op een scampisalade van matige kwaliteit, met twee journalisten en een opnametoestelletje voor haar neus. Een uur eerder heeft de Kamer de nieuwe wet over de naamkeuze goedgekeurd, na uren oeverloos debat; na dagen gekonkel in parlement en regering; na maanden debat in commissies en op marktplaatsen; na jaren gediscussieer door opeenvolgende coalities van alle mogelijke kleuren. De buit is binnen, maar was het dit nu allemaal waard?

"Als je voor je principes moet vechten, zal er altijd wel iemand zeggen dat dit nu echt wel niet het goede moment is", zegt Annemie Turtelboom beslist. "Dit gaat mensen na aan het hart, besef ik, en dat maakt het moeilijk om het debat sereen en eerlijk te houden. Wij verplichten niets, wij voeren niets af. Juist niet: wat wij nu doen is eigenlijk niet meer of minder dan twee keuzemogelijkheden toevoegen aan de ene keuze die er nu al bestaat. Voilà, daarmee heb ik de wet samengevat. Blijf je bij de naam van de papa, geen probleem. Dat heet vrijheid.

"Dit debat sleept al vijftien jaar aan. Ik ben trots op deze hervorming, maar ik ben ook trots op de grote justitiehervorming en de betere strafuitvoering. Ik wil de minister van de nieuwe namen zijn, net zoals ik de minister wil zijn van saaie zaken zoals de wet op arbitrage en de wet op de continuïteit van de onderneming. Je moet het hele plaatje tonen. Wij hebben onze job gedaan in de regering. Het budget staat op orde, we hebben de pensioenen hervormd, asiel en migratie weer onder controle gekregen, we hebben het gerecht hervormd, we hebben een nieuwe bankenwet. En dan vergeet ik nog de staatshervorming. En dat in twee jaar tijd. Wij hebben ons doodgewerkt, over alle partijen heen. We hebben in die korte tijd meer gedaan dan soms in vier, acht of zelfs twaalf jaar gebeurt. Mogen we dan asjeblieft ook die ene, genereuze wet doorvoeren, waar niemand enige schade door hoeft te lijden?"

Behalve het vertrouwen in de politiek misschien?

"Natuurlijk schaadt dit verloop van zaken de politiek. Dat heb ik niet gewild. Wij hadden een wetsontwerp dat in juli 2013, na tien maanden discussiëren, was goedgekeurd in de regering. Nadat het naar de Raad van State is geweest, komt dat in het parlement terecht. En ook dan komt er geen énkel signaal van de partijen die nu niet mee wilden, dat ze een probleem hebben. En wanneer het dan effectief zover is, krabbelt er toch een aantal terug.

"Kijk, als ik voel dat er in de regering geen akkoord is, dan ga ik niet naar het parlement met een wetsontwerp. Als je tot tien keer toe een akkoord hebt, ook met CD&V, dat keer op keer bevestigd wordt tot zelfs vorige vrijdag toe, dan mag je er toch van uitgaan dat er geen vuiltje aan de lucht is?"

Wordt vicepremier Pieter De Crem dan niet gesteund door zijn partij? Of hij let niet op tijdens de ministerraad?

"We hebben dit dossier uitgebreid besproken op de ministerraad. Hier is lang over gediscussieerd, ook met CD&V. Binnen de regering, maar voordien ook al vijftien jaar in het parlement. De uiteindelijke slotsom was dit voorstel, dat door iedereen gedragen wordt. Wanneer er daar noch formeel, noch informeel via telefoon of sms, alarmbellen afgaan, dan is het toch logisch dat je gewoon voortgaat?"

Begrijpt u de emotionaliteit in het dossier aan de kant van de tegenstanders?

"Natuurlijk wel, daarom dat ik ook blij ben met de keuzevrijheid. Wie hecht aan traditie en symboliek kan dat blijven doen. Maar ik vind niet dat die traditie de keuze van iemand anders mag belemmeren. Kijk naar Frankrijk, waar 82 procent ervoor kiest om bij het oude systeem te blijven. Hun goed recht, maar zij hebben geen vetorecht voor de 18 procent die een andere keuze wilde maken op het meest persoonlijke gebied van hun leven: hun kinderen en hun familie. Ik raak aan de vrijheid van geen enkele andere burger in mijn land wanneer ik zeg dat ik het wel fijn gevonden had om Turtelboom-Schepens te heten. Misschien hadden mijn ouders het gewoon bij Turtelboom gehouden, misschien hadden ze gekozen voor Schepens.

"Dit is geen bagatel, dit is een van de symbolen van de patriarchale samenleving die we proberen weg te werken. Ik weet ook wel dat dit de kloof tussen mannen en vrouwen niet uitvlakt. Dit lost de pensioenkloof niet op, dit lost de loonkloof niet op. Maar dat besef mag niet uitsluiten dat we dit ook aanpakken. Ik ben blij dat er ooit iemand tegen de grondstroom is ingegaan, waardoor ik nu als vrouw kan stemmen. Ik ben blij dat er ooit iemand tegen de grondstroom in beslist heeft dat vrouwen ook naar de universiteit mochten. Nu was het blijkbaar aan ons om tegen de grondstroom in te gaan."

Waarom mensen hiermee opzadelen? We raken nu al collectief overspannen van al die keuzes.

"Dat argument begrijp ik niet. We kiezen in de supermarkt uit negentig soorten kaas. We kiezen uit oneindig veel mogelijkheden de voornaam van ons kind. Maar dan zouden we plots niet in staat zijn om te kiezen welke familienaam ons kind moet krijgen? Daarover zouden koppels wel vechtend over straat gaan rollen? Kiezen maakt je leven moeilijker, maar ook zoveel fijner en rijker."

Zou u zelf gebruik hebben gemaakt van de keuzevrijheid als moeder?

"Ja. Ik ken veel mensen in mijn vriendenkring die hun kinderen als tweede voornaam de familienaam van de moeder gegeven hebben, om op die manier toch de naam van de mama door te geven."

Vindt u het een gemis dat uw dochters niet Turtelboom heten?

"Nu vind ik dat een grote bescherming voor hen, omdat ik een publiek figuur ben. Ik doe aan politiek, niet mijn familie. Dat is een scheidingslijn die ik altijd redelijk streng getrokken heb. Er zijn mensen die raar opkijken als ze ons samen zien, omdat ze niet weten dat ik hun moeder ben. (schalks) Maar niets belet me om alsnog hun namen aan te passen."

Bent u dat dan van plan?

"Eigenlijk zou ik hier liever niet op antwoorden. U weet dat ik nogal op mijn privacy sta. Maar ja, we gaan hun naam veranderen in Callaert-Turtelboom. Mijn echtgenoot is het daar volkomen mee eens.

"Nu hoor je enkel de stemmen van het verzet. Mijn mailbox loopt ook over van de mensen die zo gelukkig zijn met de nieuwe wet. Gescheiden moeders die hun kind ook hun naam willen geven. Gemengde gezinnen die al een dubbele naam hebben. Vaders die alleen dochters hebben en nu blij zijn dat hun naam doorgegeven wordt. Ouders die gewoon de gedeelde verantwoordelijkheid voor hun kinderen weerspiegeld willen zien in de naam. Ik ken zelfs een Belgisch-Marokkaans koppel dat de kinderen niet de naam van de vader wil geven, omdat ze niet willen dat zij gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt."

Ooit was u overtuigd CVP-jongere. Voor hetzelfde geld zat u nu naast Sonja Becq te fulmineren tegen vrije keuze.

"Ik denk het niet. Dit ideologisch meningsverschil is precies de reden waarom het destijds voor mij niet meer werkte bij de CVP. Toen CD&V piekte met zijn kartel en Open Vld in de verdrukking kwam, heeft men mij gevraagd of ik geen spijt had van mijn overstap. Wel, nee dus. Ik ben bij die partij weggegaan omdat ze geen keuzes durfde te maken. Altijd enerzijds en anderzijds. Daar is nog weinig aan veranderd. Ik verwacht niet dat iedereen het eens is met ons principe dat ouders de vrije keuze moeten hebben in de naamgeving van hun kind, maar het is tenminste wel een principe.

"Ik voel me lekker in een partij die voor principes durft te vechten, en die niet meteen begint te flipfloppen als er tien protestmails binnenlopen. CD&V heeft uiteindelijk drie verschillende voorstellen voor naamgeving ingediend in het parlement. Een van Sabine de Bethune, een van Pieter De Crem en een van de rest van de partij. Sorry, maar als je spreekt van keuzestress: dat is keuzestress."

Ook het meemoederschap zit geblokkeerd op CD&V-verzet.

"Kijk, ik begrijp dat de partij het lastig heeft met haar nederlaag bij de uitbreiding van de euthanasiewet, omdat in sommige conservatieve kringen de indruk leeft dat CD&V niet alles op alles heeft gezet om dat te verhinderen. Maar het is onnuttig om nu alle voorstellen die mensen meer vrijheid geven te gaan blokkeren. De namenwet is eigenlijk een mooi maatschappelijk verhaal. Het meemoederschap ook. Je helpt er mensen mee vooruit die daaraan hechten, en de anderen lijden er geen schade van.

"Juist met deze wet hadden we een wat warmer, genereuzer beeld van de politiek kunnen tonen. Het is niet omdat het crisis is dat we alles wat mensen verbindt moeten laten vallen. Gek is dat: we durven geen zoete maatregelen meer nemen uit angst om de mensen nog meer te verzuren."

Door die profilering kunt u zich op centrumrechts onderscheiden van conservatievere partijen. Dat komt u natuurlijk goed uit.

"Wij hebben die profilering niet opgezocht. Voor hetzelfde geld was het wetsontwerp over de namen in oktober kalmpjes door het parlement geraakt, met steun van CD&V én N-VA. Dat de CD&V-fractie op het laatste moment de hakken in het zand heeft gezet, heeft ons allemaal verbaasd. Ik heb niet het gevoel dat er een grote strategie achter schuilging, maar het legt wel de grote interne verdeeldheid binnen CD&V bloot.

"In de verslagen van de commissies zie je ook dat Kamerlid Daphne Dumery van N-VA bij herhaling zei dat ze voor meer vrijheid is, dat haar partij ook hier de kracht van verandering steunt. Pas op het allerlaatste einde is Jan Jambon zich ermee beginnen moeien omdat hij dacht ons een loer te draaien. Ik weet wel, zo werkt het in de politiek, maar je mag je wel afvragen wie uiteindelijk de afkeer van de politiek in de hand werkt."

Vrijheid is uw uitgangspunt. Als ergens de vrijheid wordt bedreigd, is het wel in de privacy.

"We zitten in een periode waarin we een aantal fundamentele waarden zullen moeten herijken. Iedereen vindt de controles op de luchthavens vervelend. Maar stel nu dat dat verdwenen Maleisische vliegtuig gekaapt blijkt te zijn. Dan krijg je zo weer de roep om bodyscans, irisscans, vingerafdrukken etcetera. Bewegingsvrijheid en veiligheid zijn soms moeilijk te verzoenen. Een minister van Justitie beweegt zich in het veld tussen die twee principes.

"Sinds uitkwam dat Belgacom gehackt werd, was snel duidelijk dat dit niet het werk van een stelletje sympathieke anarchisten was, maar van een state sponsored geheime dienst. Toch heb ik niet het gevoel dat onze relatie met bijvoorbeeld de VS of andere betrokken 'bevriende' staten diepgaand gewijzigd is. De NSA luisterde zelfs Angela Merkel af. Wat zegt president Obama vervolgens? 'Sorry, het zal niet meer gebeuren zolang ik president ben.' Daar moeten we het dan maar mee stellen, en wat doen wij? Knikken en dank u zeggen.

"Juist op dat moment zijn we wel de strengste van de wereld willen worden op het vlak van dataprotectie, waardoor we onze eigen bedrijven nog wat meer regeltjes gaan opleggen."

Vindt u het dan prettig dat een bank uw koopgedrag doorspeelt aan andere bedrijven?

"Natuurlijk moeten we daar ook regels opleggen. Maar wat is de grootste bedreiging? De NSA die via het hacken van buitenlandse telecombedrijven probeert te doen wat ze in eigen land niet mag, of het feit dat bedrijven u gepersonaliseerde reclame proberen aan te bieden? Ik stel vanuit de EU een gebrek aan politieke moed vast om de rug te rechten en een streep in het zand te trekken. België kan daar in zijn eentje niets tegen uitrichten. Ik wens Stefaan De Clerck (CD&V, huidig voorzitter van Belgacom) veel geluk met zijn idee om in de VS te gaan lobbyen voor een strengere regelgeving. Ik denk niet dat ze in het Witte Huis on high alert staan als De Clerck langskomt."

Als u nog een hervorming wilt afronden voor de verkiezingen, wat kiest u dan?

"Een onvervulbare wens: dat we het erfrecht nog kunnen hervormen. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat die discussie niet voldoende afgerond is om te landen. Het debat moet nog gevoed worden, ook met buitenlandse voorbeelden. Erfrecht wordt het grote maatschappelijk-justitiële debat van de nabije toekomst. Iedereen deelt daar onze analyse: het erfrecht uit de tijd van Napoleon is achterhaald. Deze wetgeving kent geen nieuw samengestelde gezinnen, geen echtscheidingen, geen erfenissen op maat voor zorgkinderen. Zelfs notarissen roepen om een aanpassing. Maar als het debat erover eenmaal begint, merk je weer die vrees om mensen meer vrijheid te geven. Zelfs al gaat die vrijheid erom om ouders van kinderen met en zonder handicap de keuze te laten om het huis aan het ene kind na te laten en het vermogen aan het andere.

"We hebben een aantal stappen kunnen zetten, maar lang niet genoeg. Ook dat dossier wordt compleet geblokkeerd door CD&V. Ik versta dat niet. Discriminatie is niet weg. Dit soort maatschappijdebatten wordt de inzet van de komende jaren. Voor mij is dat een eyeopener geweest. Het wordt nog fel onderschat hoe je als jonge mens bewust moet kiezen hoe je je aan een partner wilt verbinden en wat daarvan de mogelijke gevolgen voor je kinderen kunnen zijn. Dat zijn pas fundamentele keuzes waar je als koppel voor staat. Het noodlot overvalt je in de rug. Je beslist om met iemand samen te leven en plots sta je er door omstandigheden alleen voor en blijkt dat er een of andere wet onherroepelijke impact heeft op je leven en op je relatie met je kinderen. Dat zijn grote drama's. Moeten we dat maar zo laten, omdat we bang zijn voor verandering?"

Wij hadden de hervorming van de opsluiting van geïnterneerden willen suggereren als uw laatste grote werf.

"Daar zijn we op de goede weg. In Gent ligt de opening van het nieuw Forensisch Psychiatrisch Centrum op schema, Antwerpen volgt. Twee derde van de mensen die nu geïnterneerd in de cel zitten, hebben een laag risicoprofiel en wachten eigenlijk op een plaats in een reguliere instelling. Vandaag zitten er mensen in de cel met wie men geen weg weet omdat ze al vier jaar op de wachtlijst staan van het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap. Dat is onaanvaardbaar. Daarover zou samenlevingsconfederalisme moeten gaan."

Is Justitie wel een 'leuk' departement? Altijd is er wel ellende.

"Ik heb er alleszins bewust voor gekozen. Als ik op Binnenlandse Zaken had willen blijven, had dat ook gekund. Als economiste en als eerste Vlaamse vrouw ooit Justitie leiden leek me wel een uitdaging. Justitie is een praktijkgericht departement - hoeveel enkelbanden kun je inzetten, hoeveel gevangenissen wil je bouwen... - maar je kunt er ook een groter verhaal schrijven. Na Binnenlandse Zaken leer je de andere kant van het veiligheidsdebat kennen, de bescherming van de individuele rechten van een burger. Ik betreur evenzeer dan om het even wie dat criminelen vrijuit gaan door procedurefouten, maar voor elke onterechte vrijspraak staat er een rechtzoekende die door een oneerlijke procedure zijn rechten afgenomen ziet. Minister van Justitie zijn is een doeltreffend medicijn tegen elke aandrang tot populisme."

Hebben mensen uit de justitiewereld vleugels?

"De gedetineerden hopelijk niet te veel! (schaterlacht) Sorry, flauwe grap. Ernstig: we hebben Justitie vleugels gegeven met deze hervorming. De oversten krijgen de autonomie om een beleidsplan op te stellen en een budget te beheren. Dat is een nieuwe wereld, en de oude komt echt niet terug. Natuurlijk roepen hervormingen weerstand op, maar na dertig jaar discussiëren was het tijd om te beslissen. Ze hebben me 'getest', maar ik heb het overleefd."

Ik raak aan de vrijheid van niemand als ik zeg dat ik het wel fijn gevonden had om Turtelboom-Schepens te heten

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234