Maandag 27/06/2022

InterviewKoert Debeuf

Onderzoeker Koert Debeuf: ‘Als de gevolgen voor Rusland best meevallen, zal China niet aarzelen om Taiwan binnen te vallen’

Koert Debeuf / Militairen in Oekraïne Beeld Thomas Sweertvaegher / AFP
Koert Debeuf / Militairen in OekraïneBeeld Thomas Sweertvaegher / AFP

Al in 2018 voorspelde hij dat er oorlog zat aan te komen. Nu het zover is, waarschuwt onderzoeker Koert Debeuf (VUB, Oxford University) ervoor dat die mogelijk niet beperkt blijft tot Oekraïne. ‘We moeten Rusland en China echt proberen te begrijpen.’

Roel Wauters

Tribalization. Why War is Coming was de onheilspellende titel van het boek dat Debeuf (47) in 2018 uitbracht. Hij werkte onder meer voor Guy Verhofstadt (Open Vld) toen die premier was, was hoofdredacteur bij EUObserver en is als onderzoeker nog steeds verbonden aan de VUB en Oxford University. Zijn betoog vier jaar geleden: door ‘tribalisering’, of stammenvorming, sluit iedereen zich op in zijn eigen gelijk en projecteert een vijandbeeld op de andere. Daar moest oorlog van komen, was zijn redenering.

Was u nog verrast door de Russische invasie in Oekraïne?

“Het is niet omdat iets te verwachten is, dat je niet gechoqueerd kan zijn als het zover is. Het soort leider als Poetin handelt irrationeel. Wij proberen af te wegen wat het nut is van zijn woorden en daden, maar dat is vergeefse moeite. Ze zijn per definitie onvoorspelbaar. Hij doet typisch aan tribalisering, onder meer door Oekraïners neonazi’s te noemen.”

De toestand in Oekraïne op 28 februari. Beeld DE MORGEN
De toestand in Oekraïne op 28 februari.Beeld DE MORGEN

In uw boek maakte u al de vergelijking met de jaren 30. Ook nu zijn die referenties niet uit de lucht.

“De geschiedenis herhaalt zich niet, maar ze rijmt wel, zei Mark Twain. Natuurlijk is Poetin geen nieuwe Hitler. Toch spelen er gelijkaardige mechanismes. Zoals Hitler kampte met het trauma van de Eerste Wereldoorlog en de herstelbetalingen die Duitsland kreeg opgelegd, zit Poetin met het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. Telkens een voormalige Sovjet-republiek zich van Moskou verwijdert, voelt hij zijn gezag ondermijnd.”

De bankencrisis van 2008 had een gelijkaardig effect als de beurscrash van 1929, schreef u. Nu is er met de coronacrisis en de Spaanse griep een parallel bijgekomen.

“Bepaalde evoluties zijn door de pandemie alleen maar versterkt. China is bijvoorbeeld de toon enorm aan het verscherpen. Hongkong is al lang geen zelfstandige biotoop meer, maar gewoon een deel van China. En in Taiwan zitten ze bang te wachten op de inval. In de VS is de polarisering verder toegenomen. Een burgeroorlog is niet meer uit te sluiten.”

Dat is heftige taal. Hoe ernstig is die dreiging?

“Het zullen geen taferelen zijn zoals in de jaren 1860, maar er zijn generaals die al voor dat scenario waarschuwen. Wat als bij de volgende verkiezingen de zetelende president andere bevelen geeft dan de pas verkozen president? Er zijn leiders van de National Guard die nu al de president negeren, omdat ze liever naar de gouverneur luisteren. Er zijn in de VS al heel veel gewapende milities. Er is al een couppoging geweest, vorig jaar bij de bestorming van het Capitool. Het Amerikaanse leger mag niet op eigen grondgebied ingrijpen. Het is hoogst onzeker wat er gebeurt als het echt uit de hand loopt.”

Een dode militair ligt naast een verlaten Russisch voertuig, nabij Charkov. Beeld EPA
Een dode militair ligt naast een verlaten Russisch voertuig, nabij Charkov.Beeld EPA

Wat is de kans dat het conflict in Oekraïne uitgroeit tot een mondiale brand?

“In China kijken ze alvast erg aandachtig naar hoe de VS en de EU nu reageren. Als de gevolgen best meevallen, zal Peking niet aarzelen om Taiwan binnen te vallen. Voor de VS heeft Taiwan een heel grote symbolische waarde. Het staat model voor democratische staat die moedig tegen het autoritaire regime van Peking in blijft bestaan. Bij een invasie is de impact mogelijk niet te overzien.”

En de gevolgen voor Europa?

“Er is al oorlog in Europa. Het grootste gevaar is dat die overslaat naar de Balkan-landen. De situatie in Bosnië-Herzegovina blijft erg fragiel. Maar hetzelfde geldt voor Servië, Kosovo of Noord-Macedonië. Eén fout bericht kan de boel doen ontvlammen. En de Russen hebben al getoond waartoe ze in staat zijn. In 2015 kwamen er in Duitsland al heel wat mensen op straat om te protesteren tegen een verkrachting van een Russisch-Duitse vrouw door een Syrische vluchteling. Het bericht, verspreid door Russia Today, bleek compleet verzonnen. Als het daar lukt, waarom zou het ook niet kunnen in de Balkan?”

Debeuf: ‘Natuurlijk vind ik niet wat we ons moeten plooien naar een autoritair leider. Maar trauma’s begrijpen helpt oorlog vermijden.’ Beeld Debby Termonia
Debeuf: ‘Natuurlijk vind ik niet wat we ons moeten plooien naar een autoritair leider. Maar trauma’s begrijpen helpt oorlog vermijden.’Beeld Debby Termonia

Had Europa niet eerder moeten handelen?

“Al in 2007 gaf Poetin zijn toespraak op de Veiligheidsconferentie in München. Toen al hekelde hij de uitbreiding van de NAVO. Hij voelde zich niet gerespecteerd door het Westen. Het was de periode na de zogenaamde kleurenrevoluties, in onder meer Servië, Oekraïne en Georgië. Volgens Poetin had het Westen de bevolking tegen hem opgezet.

“We hebben de psychologie van Rusland vijftien jaar lang genegeerd. We hadden veel eerder in gesprek moeten gaan. En niet drie dagen voordat Poetin Oekraïne binnenviel.

“Hetzelfde is nu trouwens aan het gebeuren met China. Xi Jinping loopt enorm gefrustreerd rond. We moeten hen echt proberen te begrijpen. We zijn te arrogant.”

Hoe bedoelt u?

“Eerst krijgen de Chinezen het verwijt dat ze al onze technologie kopiëren. Nu komen ze met iets nieuws, de toestellen van Huawei of de uitrol van 5G, dan wordt de toegang tot de markt ontzegd. Europa heeft eeuwenlang de wereld als voorraadkast gebruikt, nu de Chinezen iets gelijkaardigs doen, is het kot te klein. Op die manier voelen ze zich niet ernstig genomen. Intussen bestempelen de VS Peking steeds meer als de vijand. Wel, dan gaan ze zich ook zo gedragen.

“Natuurlijk vind ik niet dat we ons moeten plooien naar de psychologie van een autoritair leider. We moeten ferm onderhandelen. Maar trauma’s begrijpen, helpt oorlog vermijden. Elke oorlog is een nederlaag van de rest van de wereld omdat ze die niet heeft kunnen voorkomen.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234