Vrijdag 01/07/2022

InterviewOorlogsverslaggevers in Oekraïne

Oorlogsverslaggevers in Oekraïne: ‘Veel Russische soldaten vragen zich af wat ze daar in godsnaam doen’

Rudi Vranckx, Robin Ramaekers, Caroline van Nunen en Marijn Trio over het conflict in Oekraïne Beeld Humo
Rudi Vranckx, Robin Ramaekers, Caroline van Nunen en Marijn Trio over het conflict in OekraïneBeeld Humo

De oorlog in Oekraïne heeft de Vlaamse reporters de hort op gejaagd: VTM-journaliste Caroline van Nunen bracht de voorbije weken meermaals verslag uit vanuit Rusland, haar collega’s Robin Ramaekers en VRT-journalist Marijn Trio konden na een wekenlange trip door Oekraïne op het nippertje het land ontvluchten. Rudi Vranckx maakte de omgekeerde beweging en trok naar Lviv. Weinigen zijn beter geplaatst om de gebeurtenissen te kaderen: ‘Napoleon en Hitler zijn Rusland binnengevallen via Oekraïne: Poetin wil zijn voordeur weer onder controle hebben.’

Raf Liekens

Marijn Trio was de voorbije maanden verschillende keren in Oekraïne voor de VRT. Zijn laatste verblijf werd zijn eerste oorlogsmissie, een ervaring die een grote indruk naliet.

Marijn Trio: “Ik was al vaker bij de frontlijn in de Donbas-regio geweest, in het oosten van ­Oekraïne, met een helm en een kogelvrij vest aan. Maar daar werd alleen ’s nachts geschoten. Nu brak de oorlog in alle hevigheid uit. Dat maakte de dreiging groter en onvoorspelbaarder. We hebben dagenlang op stress en adrenaline gedraaid, amper geslapen en heel rationeel gehandeld. Pas thuis begon het door te dringen wat we allemaal hadden meegemaakt. De eerste nacht raakte ik amper in slaap. Het was moeilijk om het los te laten.”

Ben je bang geweest?

Trio: “Nee, maar in een land waar net een oorlog is uitgebroken, staat iedereen op scherp. Het gevaar kan van alle kanten komen. Het begon toen Rusland de onafhankelijkheid van de volksrepublieken Donetsk en Loehansk erkende. Dat leek het startschot voor de strijd, waarvan iedereen dacht dat ze zich in Oost-Oekraïne zou afspelen. Wij zaten op 30 kilometer van de frontlijn. Die avond hebben we onze auto volgeladen. ‘Slaap in jullie kleren’, zei ik tegen onze ploeg, ‘zodat we meteen kunnen vertrekken als het nodig is.’ Zelf heb ik geen oog dichtgedaan. Hoe meer ik het nieuws checkte, hoe ongeruster ik werd. Om vier uur ’s nachts riep ­Vladimir Poetin de oorlog uit en wij sprongen ­meteen in de auto. In de omgeving hoorden we al explosies. We wilden zo snel mogelijk de ­Dnjepr oversteken, zodat we aan de veilige kant van de rivier ­waren. Onderweg stootten we op blokkades van burgerwachten die op zoek waren naar Russische saboteurs. De Oekraïense media hadden gewaarschuwd dat die infiltranten zich konden voordoen als journalisten.”

Marijn Trio. Beeld vrt
Marijn Trio.Beeld vrt

Hebben jullie daar problemen mee gekregen?

Trio: “Eén keer. We wilden in een dorpje mensen interviewen, maar zodra we uitstapten, ontstond er argwaan. Ik zei in het Russisch dat we Belgische journalisten waren, maar de mensen geloofden ons niet. Twee vrouwen begonnen te schreeuwen: ‘Jouw accent is te goed, jullie zijn saboteurs!’ Binnen de kortste keren stond het hele dorp in rep en roer. Sommigen waren hysterisch. Ze namen onze documenten af en doorzochten onze auto. Ik begreep ze wel: hun land werd aan drie kanten aangevallen. We probeerden kalm te blijven en vooral niet arrogant te doen. Gelukkig hadden we een goede fixer, een jongedame uit Charkiv. ‘Als je ons niet gelooft, bel dan de politie’, zei ze. Dat was onze redding. De agenten controleerden onze papieren en leidden ons weg. Anders had het weleens fout kunnen aflopen.”

Jullie zijn uit het land geglipt via Roemenië. Is dat vlot gegaan?

Trio: “Nee. We botsten op een file van tien kilometer stilstaande auto’s. Onze cameraman en de fixer stapten uit en wandelden tot bij een Nederlander. Die stond er al vijftien uur. Via binnenwegen hebben we toen geprobeerd dichter bij de grens te komen. We hebben zelfs overwogen om onze huurauto achter te laten, tot enkele locals zeiden dat we de politie moesten bellen. Die escorteerde ons naar de grens, waar we nog een reportage hebben gedraaid.

“Dat was het heftigste moment van de week (blaast). Vrouwen en kinderen ­namen huilend afscheid van hun mannen en vaders. Vlak naast ons werden een vader en zijn zoon uit hun auto gehaald: Oekraïense mannen tussen 18 en 60 jaar mogen immers het land niet uit. De vader was net niet oud genoeg, de zoon net niet jong genoeg. Het was hartverscheurend om te zien hoe ze hun zusje, broertje en moeder omhelsden, in het besef dat ze elkaar misschien nooit meer zouden zien. Ik sprak ook een vrouw met vijf kinderen in de auto. Ze nam haar zoontje op schoot en probeerde hem op te beuren. ‘Leuk, hè, met het busje rijden?’ Dat ging bij mij door merg en been. Ik heb zelf een zoon van 1,5 jaar.”

Robin Ramaekers (VTM): “Wij hebben een aantal ­dagen verslag uitgebracht vanuit Lviv, bij de Poolse grens, terwijl we manieren zochten om weg te raken. De ­situatie verslechterde met de dag. Eén keer raakten we tot aan de Poolse grens. Daar stond een file van 28 kilometer, maar met de hulp van een ­lokale journalist konden we die voorbijrijden op het linkerrijvak, tegen de stroom in. Tegenliggers maakten zich druk, mensen die aanschoven, werden boos en er waren voortdurend checkpoints.

“De laatste 4 kilometer moesten we te voet verder, we liepen door een bos om de politie te omzeilen. In de auto’s zaten Oekraïense vrouwen en kinderen, en daarnaast marcheerden honderden Afghanen, Syriërs, Marokkanen en Congolezen. Zij mochten niet mee op de treinen en bussen naar Polen. Sommigen ­waren studenten, anderen zeiden dat ze op de vlucht waren voor de oorlog. Wellicht liepen er mensen bij die enkele maanden geleden nog hadden vastgezeten op de grens tussen Wit-Rusland en Polen. Nu de poort op een kier stond, hoopten zij om toch nog Europa binnen te raken. Maar er circuleren veel berichten over niet-Oekraïeners die aan de grens anders behandeld worden.”

In VTM nieuws heb je voor een humanitaire ramp gewaarschuwd.

Ramaekers: “Ja, omdat het daar zo traag ging. Ik heb een vrouw met een peuter op haar arm gesproken die al achttien uur stond aan te schuiven. Vóór haar stonden tien ­bussen. Voor de controle van één bus had de Poolse douane twee uur nodig. Zij zat op enkele kilometers van de grens en ze dacht dat het nog anderhalve dag kon duren voor ze aan de beurt was. Hoelang hebben de mensen achteraan in die lange rij dan nog voor de boeg? De meesten zijn halsoverkop vertrokken en hebben veel te weinig eten en drinken bij. Vrijwilligers deelden koekjes, thee en dekens uit, maar er waren geen ngo’s aanwezig. De temperaturen schommelden tussen -7 graden en het vriespunt, en door het tekort aan brandstof konden de Oekraïners de motor van hun auto niet laten draaien. Ik heb daar zelf staan bibberen tijdens een live-interventie.”

Robin Ramaekers: ‘Veel Russische soldaten vragen zich af wat ze daar in godsnaam doen. Ze hebben vrienden of verwanten in Oekraïne. Dan is het lastig om burgers te beschieten.’ Beeld RV
Robin Ramaekers: ‘Veel Russische soldaten vragen zich af wat ze daar in godsnaam doen. Ze hebben vrienden of verwanten in Oekraïne. Dan is het lastig om burgers te beschieten.’Beeld RV

Hoe zijn jullie het land uit geraakt?

Ramaekers: “Via een ­bedrijf van Slovaakse ex-comman­do’s: zij zijn naar Lviv gekomen om ons en enkele bui­ten­landse collega’s in een kon­vooi naar Slovakije te brengen. Aan de grens mochten we voorbij de aanschuivende Oekraïners rijden. Dat gaf een vies gevoel, omdat zij die snelle uitweg niet hadden.

“De chauffeur die ons van Kiev naar Lviv had gebracht, stond stijf van de stress, omdat zijn gezin in Kiev was achtergebleven. Hij wilde zo snel mogelijk naar huis, maar raakte er niet meer, want de Russen hadden de stad al omsingeld. Een dag later stond hij terug in Lviv. Hij hoopte Slovakije binnen te raken door achter ons konvooi te rijden, maar dat mocht niet van de Slovaakse ex-commando’s. Heel wrang, vond ik. Het was duidelijk dat hij schipperde tussen vluchten en terugkeren naar zijn gezin. De enige manier om Kiev te bereiken was via de trein. Maar dan moest hij zijn auto achterlaten en zou hij vastzitten in een belegerde stad.”

Hebben jullie getwijfeld om in Kiev te blijven?

Ramaekers: “Wij zaten daar in de nacht van de eerste raketaanvallen. De hotels ­liepen leeg en het personeel kwam niet meer opdagen. De ­Oekraïners bliezen de invalswegen op en de Russen omsingelden de stad. We vreesden dat we niet meer weg zouden raken als we nog langer wachtten. Dankzij die chauffeur konden we op het nippertje ontkomen. Bij het buitenrijden hoorden we explosies en zagen we hoe burgermilities mensen tegen de grond gooiden, onder schot hielden en in busjes duwden. Een dag eerder waren we tijdens een verhuizing van het ene naar het andere hotel ook al op een burgerwacht gestoten. ‘Zijn jullie Russen of ­Oekraïners?’ De sfeer was erg gespannen, op het ­paranoïde af.

“Tussen Kiev en Lviv hebben we overnacht in een ­hotel waar we drie keer naar de schuilkelder moesten wegens een luchtalarm. Voor de journalisten die nog in Kiev zitten, dreigt het een lange, donkere periode in de schuilkelders te worden. Wie zich op straat waagt, is een potentieel doelwit voor Oekraïense milities en Russische raketten. Ook de winkelrekken raken leeg. Veel mensen hebben een voorraad voedsel ingeslagen, maar als de belegering lang duurt en de Russen alle toevoer afsnijden, wordt het precair.”

Welkom in Europa

Onderweg kruiste Robin Ramaekers de ploeg van Rudi Vranckx, die naar Lviv trok.

Rudi Vranckx: “Lviv is een belangrijke doorvoerhaven voor de hulp die vanuit Polen komt. Daar ook worden vluchtelingen uit andere Oekraïense steden opgevangen. Ze worden ondergebracht in kerken, theaters en voetbalstadions. Daarnet zag ik nog een bus vol kinderen uit het zwaar gehavende Charkiv arriveren. Voorlopig gaan de mensen ervan uit dat de Russen Lviv niet zullen aanvallen.”

Rudi Vranckx Beeld vrt
Rudi VranckxBeeld vrt

De VN verwacht dat vier miljoen mensen op de vlucht zullen slaan. Kan West-Europa dat aan?

Ramaekers: “Het moet! Tijdens de oorlog in Syrië hebben de buurlanden Libanon, Jordanië en Turkije ook miljoenen vluchtelingen opgevangen. De Oekraïners zijn ónze buren. Nog één fase verder en we zijn zelf slachtoffers in dit conflict. Het is onze plicht om hen op te vangen.”

De campagne #plekvrij is een groot succes in België. Meer dan honderd gemeenten doen mee, omdat hun inwoners bereid zijn Oekraïners te huisvesten.

Trio: “Tijdens de vluchtelingencrisis in 2015 zijn er naar schatting 1,5 miljoen vluchtelingen Europa binnengekomen. Toen riepen veel politici dat we overspoeld werden, nu staan we met open armen klaar. Tenminste, voor de Oekraïners. Het is jammer dat we diezelfde solidariteit blijkbaar niet kunnen opbrengen voor vluchtelingen uit het Midden-Oosten.”

Ex-VRT-journalist Wal­ter Zinzen haalde in De Stan­daard scherp uit naar die dubbele moraal.

Ramaekers: “Tja, de Oekraïners zijn Europeanen, hun steden lijken op de onze. Maar de Afghanen en ­Syriërs maken hetzelfde mee. Het kan niet dat we hen anders behandelen. Maar laten we er geen racistisch verhaal van maken. Deze golf van solidariteit kan bijdragen tot een positiever sentiment tegenover álle vluchtelingen. Als mensen zin hebben om ­Oekraïners op te vangen, of zelfs op te pikken aan de grens, moeten ze dat doen. De nood is hoog. Maar velen van hen willen wel zo dicht mogelijk bij hun land blijven, zodat ze snel terug kunnen om het herop te bouwen.”

Lees ook

10 dingen die ú kunt doen om Oekraïne te helpen: ‘Als iedereen de thermostaat één graad lager zet, kost dat Poetin 14,6 miljard euro’

Ruslandkenner Lien Verpoest: ‘In 2014 is alle ratio bij Poetin weggevallen’

Back to the future: zo raken we af van gas en olie uit Rusland

Amerikaans politicoloog Francis Fukuyama over Poetins oorlog tegen de liberale orde: ‘Er ligt nog een lange en zenuwslopende weg voor ons’

Vranckx: “Als de oorlog dicht­bij komt, voelen ­mensen zich meer betrokken. De vluch­telingenstromen vanuit het Midden-Oosten werden door sommige politici ook geframed als ‘een invasie van barbaren’. Maar vluchtelingen zijn vluchtelingen. We mogen daar geen onderscheid in maken.”

Wat is zo specifiek aan deze oorlog?

Ramaekers: “Het ­grootste verschil is het risico op een escalatie naar een soort ­derde wereldoorlog. Twee weken geleden kon ik me niet voorstellen dat het erger zou worden dan een lokaal conflict over twee volksrepublieken. En geen enkele Oekraïense militair had verwacht dat de Russen hun land zouden aanvallen. Maar nu dreigt Poetin er zelfs mee atoomwapens in te zetten.”

Het Laatste Nieuws schetste wat er gebeurt als er een atoombom op Brussel valt: twee miljoen doden en drieënhalf miljoen gewonden.

Ramaekers: “Dat vond ik nodeloze paniekzaaierij. Ik ben wel bang dat de NAVO zich laat meesleuren. Er is al ­dagen sprake van een mogelijke Wit-Russische aanval op Lviv. Die stad ligt zo dicht bij de Poolse grens dat Polen betrokken dreigt te raken. Dan komt het nachtmerriescenario, een oorlog tussen Rusland en de NAVO, heel dichtbij. Zelfs zonder kernwapens zou dat dramatisch zijn.”

Van Nunen: “Poetin gaat geen atoombom op Brussel ­gooien of een NAVO-lidstaat aanvallen. De vergeldingsacties zouden Moskou van de kaart vegen. Hij wilde vooral de westerse leiders waarschuwen.”

Ramaekers: “Iedereen heeft de satellietbeelden gezien van die 65 kilometer ­lange ­colonne van Russische tanks en vrachtwagens die ­richting Kiev rijdt. We zouden die makkelijk kunnen wegvegen, maar dan gooi je een branden­de lucifer in een kruitvat. Poetin heeft zijn luchtmacht nog niet helemaal ingezet, hoewel de Oekraïense luchtafweer vernietigd is. Wellicht is dat ook de reden waarom de Oekraïense luchtmacht die Russische ­colonne niet aanvalt. Moskou heeft het nog altijd moeilijk om deze inval te verantwoorden. Maar als het Oekraïense leger die kolonne stopt, met vele Russische doden tot gevolg, krijgt Poetin een reden om alle remmen los te gooien. Hij wéét dat die konvooien een gedroomd doelwit zijn, maar gokt erop dat ze niet worden aangevallen.”

Vranckx: “Als we dát doen, belanden we in een nieuwe wereldoorlog. Daarom heeft Poetin met zijn kernwapens gedreigd. Uiteraard smeekt de Oekraïense president de NAVO om in te grijpen, maar we gaan die rode lijn niet overschrijden. Alleen als de Russen Lviv aanvallen, zouden de Polen nerveus kunnen worden. Maar ik zie dat niet gebeuren. Het Russische leger is nu al overstretcht. Oekraïne is een enorm land: ze hebben al de handen vol met het zuiden, het oosten en het centrum.”

Jullie collega Jan Bal­liauw waarschuwde dat we nog heftige beelden te zien zullen krijgen. Moet het Westen machteloos blijven toekijken?

Vranckx: “Het Westen doet toch veel? We hebben extreem zware sancties afgekondigd die Rusland pijn doen. Het land wordt uitgespuwd door de hele wereld, behalve door China en India. We leveren ook ­wapens die voor de Oekraïners heel belangrijk zijn. En misschien voeren de Amerikanen wel geheime militaire operaties uit.”

De Oekraïners maken indruk met hun moed. Wat hebben jullie daarvan gezien?

Ramaekers: “In onze gesprekken met Oekraïners ­spatte de vechtlust ervan af. Dat patriottisme heeft Poetin zelf gecreëerd. In Lviv waren sommige mensen ervan overtuigd dat ze het volgende doelwit zullen zijn. Iedereen die niet gevlucht is, zet zich in voor de strijd. Vrouwen vlechten camouflagenetten, terwijl ze het volkslied zingen. Volksmilities worden getraind met houten geweren. Overal zie je geïmproviseerde barricades en fabriekjes waar ze molotovcocktails maken. Het lijkt aandoenlijk en ­amateuristisch, maar het werkt: er wórden Russen gedood door die molotovcocktails. Mensenketens gooien zich voor de tanks om die te stoppen. De Russische militairen weten niet hoe ze daarmee moeten omgaan. Velen vragen zich af wat ze daar in godsnaam doen. Ze hebben vrienden of verwanten in Oekraïne. Dan is het lastig om burgers te beschieten of te verpletteren. Daarvoor moet je haat voelen, en die voelen de meeste Russische soldaten niet.”

Trio: “Er is hun verteld dat de Oekraïners hen met open armen zouden ontvangen. Maar zelfs in de Donbas is dat niet zo. Een advocaat zei ons: ‘Er is nog wat pro-Russisch sentiment, maar zodra de raketten op onze daken vallen, zal dat snel verdwijnen.’ Profetische woorden.”

Dreigt er een Grozny-scenario voor Kiev? Die afvallige Tsjetsjeense stad hebben de Russen eind vorig eeuw in puin gelegd.

Trio: “Dat lijkt me eerder het scenario voor Charkiv. De Russische pantsers zijn daar even binnen geweest, maar werden teruggedrongen door het Oekraïense leger. Uit frustratie zijn de Russen daar nu driest aan het bombarderen. Maar een bommentapijt op Kiev? Nee. De Russen beschouwen dat als een heilige stad, met tal van plekken die belangrijk zijn voor de orthodoxe kerk. Poetin zal kiezen voor de langzame wurging.”

Vranckx: “Juist. Die colonne van 65 kilometer nadert Kiev heel traag door het gebrek aan brandstof en voedsel. Maar het werkt ook intimiderend: ‘We zijn met héél veel en we zullen jullie versmachten.’ Het doet me sterk denken aan de oorlog die de Russen in Syrië hebben gevoerd. Daar sloten ze de grote steden ook af en zeiden ze ook dat de tegenstander burgers gebruikte als levend schild, terwijl de Russische ‘helden’ zo weinig mogelijk slachtoffers wilden maken. Dat Poetin nu humanitaire corridors toelaat, past in dat verhaal. Hij wil eerst de burgers laten ontkomen, zodat hij de achterblijvers daarna hard kan aanpakken. Dan kan het echt vuil worden.”

Historisch trauma

Caroline van Nunen is Rusland-experte bij VTM nieuws. Vorige week las ze in de uitzending een bericht voor van een vriend: ‘Wij, gewone Russen, doen alles om dit te stoppen. Velen van ons hebben vrienden en familie in Oekraïne. Ik vraag aan jou en alle mensen in België om niet slecht te denken over alle Russen.’

Caroline van Nunen: “Ik krijg dagelijks zulke emotionele berichten. Veel Russen zijn net als wij stomverbaasd over de omvang en de brutaliteit van het conflict. Ze schamen zich kapot. ‘Dit is niet onze oorlog, maar die van Poetin’, zeggen ze. Ze vrezen dat ze nog decennia de gevolgen zullen dragen. Economisch, financieel en door de manier waarop ze bekeken worden. De roebel is sterk in waarde gedaald, westerse producten zijn minder beschikbaar, de Apple Stores gaan dicht, bedrijven trekken zich terug uit het land. Staatssecretaris voor Asiel en Migratie Sammy Mahdi (CD&V) wil geen visa meer uitreiken aan sommige Russen. Hun atleten worden overal geweerd. Men wil Russische kunstexpo’s schrappen. Russen die gebukt gaan onder het regime van Poetin, zijn óók het slachtoffer van deze oorlog.”

Carolien van Nunen live vanuit Rusland: 'Een paleisrevolutie is niet voor meteen. In zijn beperkte kring van vertrouwelingen zitten vooral mensen die nóg radicaler zijn dan hij.' Beeld VTM NIEUWS
Carolien van Nunen live vanuit Rusland: 'Een paleisrevolutie is niet voor meteen. In zijn beperkte kring van vertrouwelingen zitten vooral mensen die nóg radicaler zijn dan hij.'Beeld VTM NIEUWS

De Russische auteur Ser­gej Faldin, die in Georgië ver­blijft, schreef in The Guar­dian dat de meeste Russen doodsbang zijn: ‘Op de eer­ste dag van het conflict be­landden bijna duizend beto­gers achter de tralies, omdat ze het hadden gewaagd rond te lopen met de tekst ‘Ik wil geen oorlog’.’

Van Nunen: “Het is verboden om van een oorlog te spreken. Dit is een ‘speciale militaire interventie’ tegen een ‘naziregime’. Naar Russische normen was er de eerste dagen veel straatprotest, maar dat is meteen in de kiem gesmoord. Een kennis van me werd in de gevangenis gegooid na een kritische Facebook-post.

“Tegelijk zijn er ook mensen die deze oorlog steunen. Zij vinden dat de rechten van de Russischtaligen in de Donbas geschaad worden en zijn ongerust over de uitbreiding van de NAVO, ‘ondanks alle beloftes om dat niet te doen’. Vaak zijn dat oudere Russen die de staatsmedia volgen. Er gaapt een kloof tussen wie in de jaren 90 is geboren en de ouderen, die het Sovjettijdperk hebben meegemaakt en de implosie van dat grote rijk nooit hebben verteerd. Voor Poetin was dat een echt trauma. Hij noemt dat het grootste geopolitieke drama van de 20ste eeuw.”

Heeft het Westen die gevoeligheden onderschat?

Van Nunen: “Ja, we hebben onderschat hoe belangrijk ­Oekraïne voor Poetin is. Ik ben 34, mijn generatie gaat uit van de huidige landsgrenzen, maar de meeste Russen ­kijken naar de rijke geschiedenis die de twee landen delen. Kiev is de bakermat van de Russische beschaving.”

In onze media wordt voortdurend geopperd dat Poetin gek is geworden. Zo simpel is het dus niet?

Van Nunen: “Iedereen was verrast door omvang van de inval. Dan is het ­verleidelijk om te zeggen: ‘Die man spoort niet meer.’ Maar de kwestie-­Oekraïne zit hem al lang heel hoog. Vorige zomer publiceerde hij er nog een uitgebreid essay over. Eigenlijk bewandelt hij al jaren dezelfde lijn: hij droomt van een groot Russisch Rijk. Kijk naar de ­frozen conflicts die hij de voorbije vijftien jaar aan de Rusissche ­buitengrenzen heeft gecreëerd: Abchazië, Zuid-Ossetië, Transnistrië, de Krim, Oost-Oekraïne. Kijk op de kaart en je ziet een strategische uitbreiding van de Russische invloedssfeer. De trigger voor deze oorlog is de Maidan-revolutie in 2014, toen de pro-Russische president Janoekovitsj werd verdreven, omdat hij het vrijhandelsakkoord met Europa weigerde te ondertekenen. Plots kwam er een prowesterse regering aan de macht die openlijk flirtte met het Westen en de NAVO. Dat heeft Poetin nooit verteerd. Hij probeert dat nu recht te zetten.”

Trio: “Hij wil ook geen welvarende westerse democratie naast zijn deur, want dat zou zijn bevolking weleens op ideeën kunnen brengen. Maar ik geloof niet dat het plan voor deze invasie al tien jaar in de lade lag. Poetin is een schaker die stap voor stap denkt. Hij prikt en kijkt naar de ­reactie van de tegenstander. De annexatie van de Krim was ook zo’n zet, net als de strijd in Oost-Oekraïne. Hij heeft geprobeerd het prowesterse regime te destabiliseren, maar dat is niet gelukt. Ook in zijn onderhandelingen met het Westen over de opmars van de NAVO ving hij bot. President Macron heeft voorgesteld om van Oekraïne een neutrale bufferstaat te maken, maar dat vond Poetin niet genoeg. Hij wil Oekraïne te allen prijze weer inlijven.”

Van Nunen: “Poetin had wel­licht niet verwacht dat ­Oekraïne zoveel weerstand zou bieden. Hij gokte er ook op dat het Westen verdeeld zou reageren, zodat hij ermee kon wegkomen. De ­timing leek prima: de ­Duitse kanselier Angela Merkel, met wie hij een relatief goede relatie had, is weg, en Macron staat voor verkiezingen. Oekraïne is nog geen NAVO-lidstaat, en ­bovendien wil hij beletten dat het Oekraïense leger nog sterker wordt. In 2014 stelde dat nog niet veel voor, sindsdien is er zwaar geïnvesteerd in modernere wapens.”

Vranckx: “Het opzet van Poetin was altijd om zoveel mogelijk terug te pakken van wat Rusland is kwijtgeraakt. ­Oekraïne is de grootste brok. De vraag is of hij die kan doorslikken. Maar alle grote invasies in de geschiedenis, van ­Napoleon tot Hitler, liepen door Oekraïne. Poetin wil zijn voordeur weer onder controle hebben.”

Enkele Europese lan­den, ook België, kondigden aan dat ze wapens zouden leveren aan Oekraïne. Ursula von der Leyen, voorzitter van de Europese Commissie, verklaarde zelfs dat ‘we Oekraïne in de EU willen’. Sommige analisten vonden dat onverstandig en riepen de Europese leiders op om het hoofd koel te houden.

Van Nunen: “Vanuit Russisch perspectief was dat olie op het vuur. Poetin zegt al jaren dat de NAVO ‘op de stoep van onze wereld staat’. Nu levert die zelfs wapens aan de voorkamer van Rusland en dreigt de EU die voorkamer in te lijven. Die verklaringen maken het Poetin makkelijker om zijn volk uit te leggen dat het Westen Rusland bedreigt.”

Vranckx: “We moeten opletten dat het niet verder escaleert. Oorlogen worden niet alleen met wapens gevoerd. Elke verklaring is een onderdeel van de strijd. Misschien was het een signaal aan Poetin dat hij hier niet mee zou wegkomen. Maar het kan evengoed dat Von der ­Leyen zich liet meeslepen en de machteloosheid van het Westen wilde wegmoffelen achter straffe verklaringen. We moeten alleszins geen beloftes doen die we niet kunnen waarmaken.”

Maakt Oekraïne enige kans op militair vlak?

Vranckx: “De Oekraïners hebben zich ­teruggetrokken in de steden, omdat die het makkelijkst te verdedigen zijn. Ze verzetten zich met drones, antitankwapens en guerrillatechnieken, maar de Russische overmacht is te groot. Ze zijn Oekraïne gewoon in twee stukken aan het snijden.”

Ramaekers: “De Oekraïners kunnen dit alleen zo lang mogelijk proberen te rekken. Hun beste kans is dat Poetin zijn hand heeft overspeeld en dat zijn achterban en zijn volk zich tegen hem keren. Daar mikt het Westen ook op. De Russische elite moet het gevoel krijgen dat ze alles zal verliezen doordat Rusland een pariastaat wordt.”

Vranckx: “Het is één van de vijf scenario’s die de BBC schetste: dat deze oorlog de Russen zoveel pijn doet dat zijn entourage liever haar geld en vel wil redden dan mee onder te gaan. Maar zitten daar mensen die machtig genoeg zijn om hem uit het zadel te lichten?”

Van Nunen: “Een paleisrevolutie is niet voor meteen. In zijn beperkte kring van vertrouwelingen zitten vooral mensen die nóg radicaler zijn dan hij.”

Vranckx: “Toch is het een veeg teken dat de Amerikanen exact wisten wat Poetin van plan was. Dat wijst op lekken vanuit het Kremlin.”

Trio: “Onder Trump moest de belangrijkste Amerikaanse spion in allerijl uit het Kremlin wegvluchten. Sindsdien is er weinig accurate informatie gelekt. De voorbije weken gebeurde dat weer wel. Maar wie zal Poetin ten val brengen? Via verkiezingen zal het niet gebeuren. De volksprotesten worden van de straat geknuppeld. De vrije ­media zijn aan banden gelegd en onafhankelijke journalisten worden opgepakt. De enige optie is een paleisrevolutie, maar wie durft het tegen hem op te nemen? De beelden van de cruciale vergadering van zijn veiligheidsraad boden weinig hoop. Poetin riep de veiligheidschefs één voor één naar het podium om zich uit te spreken voor de onafhankelijkheid van de volksrepublieken. Sergej Narysjkin, het hoofd van de buitenlandse inlichtingsdienst, stond te stamelen, terwijl hij normaal een afschrikwekkende man is. Poetin corrigeerde hem een paar keer en zei dat hij duidelijk moest spreken. Het leek alsof hij zijn hele entourage wilde meetrekken in zijn duivelse plan. Als sommige ministers en veiligheidschefs twijfels hadden, heeft Poetin hen voor de camera toch maar mooi laten zeggen dat ze akkoord gingen.”

Van Nunen: “Die veiligheidsraad was een show om te tonen dat Poetin zich uitgebreid liet adviseren. Alle leden schaarden zich unaniem achter hem en brachten voor de camera een voorgekauwd advies.”

Is er nog een uitweg via onderhandelingen?

Ramaekers: “Poetin kan zeggen: ‘Ofwel ontbind ik al mijn duivels en vermorzel ik jullie hoofdstad, ofwel sluiten we een akkoord dat ik aan mijn volk kan verkopen als een overwinning’. Hij zal zeker de erkenning van de Krim en de volksrepublieken eisen, plus de demilitarisering van ­Oekraïne en de terugtrekking van de NAVO uit Polen en de Baltische Staten. Met dat eerste zal Zelensky misschien nog akkoord gaan, de rest ligt zeer moeilijk. Als je Oekraïne demilitariseert en de NAVO terugtrekt, wat belet Poetin dan om later weer toe te slaan?”

Trio: “Zelfs de steden in het oosten, zoals Charkiv, zullen zich niet zomaar laten inlijven. Die mensen kunnen Poetins bloed drinken na wat er is gebeurd. Ik zie het somber in, er is momenteel geen compromis mogelijk. De Oekraïners denken dat ze kunnen winnen en de Russen aarzelen hoe vuil ze het zullen spelen.”

Van Nunen: “Op de ­Russische tv gaat het al weken over de genocide tegen de Russischtaligen en ‘het omverwerpen van het naziregime in Kiev’. Hoe leg je dan uit dat die zogenaamde nazi’s daar mogen blijven zitten, omdat je enkele belangrijke gebieden hebt veroverd? Ik denk niet dat hij Oekraïne wil annexeren, zoals hij met de Krim heeft gedaan. Hij wil Zelensky afzetten en een pro-Russisch regime installeren dat ­Oekraïne weer met de neus naar het oosten draait.”

Vranckx: “Als je ziet welke leugens hij zijn bevolking opsolfert, kan hij om het even welke oplossing verkopen, zolang hij er zelf tevreden mee is. Misschien mikt hij op het oude concept van Novorussia, het 18de-eeuwse gebied dat zich uitstrekte van de Zwarte Zee over het zuiden van ­Oekraïne en de Donbas. Maar tegen Macron zei hij dat het Oekraïense regime weg moet. Hij wil de controle over dat land terug.”

Er circuleert een meme van Poetin die een naald voor een blauwgele ballon houdt. In de volgende prent ontploft niet de ballon, maar Poetin.

Trio: “Ik vrees dat ze ­allebei zullen ontploffen. Poetin is twee landen aan het verwoesten. Dat is voor mij het bizarre van deze oorlog: er is geen rationele verklaring voor. Niemand begrijpt wat Poetin bezielt. Wat levert dit hem op? Ik zie alleen maar verliezers. De prijs van zijn historische fixatie op Oekraïne is onnoemelijk hoog. Zijn land wordt economisch en financieel drooggelegd. Het Westen keert zich collectief van Rusland af. Veel hoogopgeleiden verlaten zijn land.”

null Beeld rv
Beeld rv

Ramaekers: “Zelfs al nemen de Russen Kiev in en vermoorden ze Zelensky, dan nog kunnen ze dat hele land nooit blijven bezetten. Je krijgt een guerrillastrijd van een vijandige bevolking die niet zal stoppen tot de Russen weg zijn. Poetin heeft de vastberadenheid van Zelensky en zijn bevolking onderschat. Hij had gehoopt dat ze snel de armen in de lucht zouden steken. Maar wat gebeurt er als Poetin beseft dat hij niks meer te verliezen heeft? Gaat hij dan in overdrive?”

Vranckx: “Hoe meer slachtoffers en vernielingen, hoe groter de haat. Je kunt geen land bezetten zonder de hoofden van de mensen te bezetten. De strijd om de hoofden heeft Poetin nu al verloren, dat komt niet meer goed. Ik vermoed dat sommige westerse leiders denken: laat de Russen zich maar uitputten. Ze zullen de economische sancties hun werk laten doen en Oekraïne blijven ondersteunen met wapens. Zo verzwakt Rusland zienderogen. De Sovjet-Unie is ook mede ten onder gegaan door de aanslepende oorlog in Afghanistan.”

Krijgen we nu een an­dere wereldorde?

Vranckx: “Europa zal veranderen. Na de val van de Berlijnse Muur dachten we dat het einde van de geschiedenis was aangebroken en er nooit meer oorlog zou zijn in Europa. De Balkanoorlog in de jaren 90 toonde al aan hoe naïef dat was. Poetin heeft die illusie nu helemaal aan flarden geschoten. De wereldpolitiek is geen cocktailparty, militaire power blijft nodig. Pas over enkele jaren zullen we de impact kunnen inschatten. Hoeveel extra geld zal Europa uitgeven aan defensie? Hoelang blijven we nog eensgezind tegen Rusland? En krijgen we over drie jaar opnieuw een Amerikaanse president die de NAVO opzijschuift?”

Trio: “Deze oorlog is een kantelpunt. Europa zal zich militair, economisch en op het vlak van energiebevoorrading hertimmeren om Rusland te verzwakken. Maar het blijft ons grote buurland. We kunnen dat niet wegtoveren, vroeg of laat zullen we er weer een werkbare relatie mee moeten opbouwen.”

Van Nunen: “Ik heb de Koude Oorlog niet meegemaakt, maar dat spook doemt weer op. We keren terug naar een wereld van grote machtsblokken met gescheiden werelden. Finland en Zweden willen bij de NAVO, Zwitserland heeft zijn bancaire neutraliteit opgeheven om Rusland financieel te treffen, Duitsland pompt dit jaar 100 miljard euro extra in de wapenindustrie. Dat was een maand geleden ondenkbaar. Rusland zal verarmen. Die economie steunt op de handel in grondstoffen. Als het Westen zich daarvan afkeert, zal dat pijn doen.”

Wordt China de lachen­de derde?

Ramaekers: “De Russen staan geïsoleerd. Ze kunnen niet anders dan militair en economisch aansluiting zoeken bij de Chinezen. Zij zullen de Russen in hun zak steken en de dominante grootmacht worden.”

Ziet China dit conflict als de generale repetitie voor hun verwachte aanval op Taiwan?

Ramaekers: “Dat is best mogelijk. Net zoals Poetin vindt dat Oekraïne bij Rusland hoort, beschouwen de Chinezen Taiwan als een stuk van hen. Als dat de volgende oorlog wordt, zouden ze daar weleens mee kunnen wegkomen. Het Westen heeft de energie niet om daar fors op te reageren.”

Vranckx: “Door het forse antwoord van het Westen denk ik toch dat Peking twee keer zal nadenken voor het ­Taiwan probeert te pakken. Als we dit soort invasies laten passeren, welke regels zijn er dan nog? China krijgt nu minstens het signaal dat wij eendrachtig zijn, en bereid om onszelf pijn te doen om een agressieve grootmacht te treffen.

“Maar China kan wel profiteren van deze oorlog. De wereldpolitiek is een zero sum game: als de andere wereldmachten verliezen, win je zelf. En het is duidelijk dat zowel Rusland als het Westen nu schade lijdt. Bovendien kan China zich straks misschien profileren als de grote verzoener. Dat imago meten ze zich heel graag aan.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234