Vrijdag 19/08/2022

InterviewPaul D’Anieri

‘Poetin dacht dat hij met Zelensky gouden zaakjes kon doen’

Presidenten Zelensky, Macron en Poetin bij topoverleg over Oekraïne in 2019. Beeld AFP
Presidenten Zelensky, Macron en Poetin bij topoverleg over Oekraïne in 2019.Beeld AFP

‘Zelensky is de anti-Poetin: jong, charismatisch en democratisch.’ Vooral dat laatste boezemt Poetin angst in, zegt Paul D’Anieri (57), expert in Oekraïne-Rusland-relaties. En toch was Zelensky na zijn verkiezing bereid tot meer toegevingen aan Poetin dan de Oekraïners lief was.

Bruno Struys

“Ik denk niet dat Poetin gek is geworden. Ik denk dat hij ongeduldig werd. En boos. Dat is natuurlijk evengoed een recept voor niet bepaald voorzichtige besluitvorming. Maar vergis je niet, de Russische eisen dateren van voor Poetin.”

Sommige relaties tussen landen zijn zo turbulent dat wetenschappers er een carrière op bouwen. Paul D’Anieri bracht in 2019 een klepper uit over de relaties tussen Oekraïne en Rusland, twintig jaar na zijn eerste boek over het thema. Het helpt dat de man Russisch en Oekraïens verstaat.

“Het is niet mooi, maar alleen al over deze nieuwe episode zullen mensen als ik nog tien of twintig jaar boeken schrijven”, zegt D’Anieri vanop de campus van University of California, Riverside.

Nochtans is er weinig of niets gedateerd aan dat laatste boek van hem, met als ondertitel Van een beschaafde echtscheiding naar onbeschaafde oorlog. De huidige oorlog is dan ook een verderzetting van de invasie van de Krim en de Donbas in 2014.

Spoiler alert, het boek eindigt met de profetische woorden: “We willen dat Rusland tevreden is en dat Oekraïne onafhankelijk en integraal blijft en het is niet duidelijk of beide doelen verzoenbaar zijn.” Intussen kennen we het antwoord.

D’Anieri lacht zuinig. “Ik denk dat we toen ook al wel wisten dat het moeilijk zou zijn, maar nu weten we het zeker.”

De geschiedenis die in uw boek beschreven staat, is zo onheilspellend dat de Russische agressie bijna onvermijdelijk leek.

“Ik heb zeker geen oorlog van deze schaal voorspeld, maar wat ik wel begreep, was dat Rusland nog niet tevreden was. Ik heb al meermaals gezegd dat Rusland ofwel héél geduldig moest hopen op beterschap in de situatie, ofwel het conflict moest doen escaleren. En Rusland heeft gekozen voor escalatie en om eerlijk te zijn, meer escalatie dan ik had gedacht.”

U dacht dat het beperkt zou blijven tot de Krim en de Donbas-regio?

“Er waren een paar scenario’s. Een daarvan was dat ze zouden proberen om grote delen van de oblasts Donetsk en Loehansk in te nemen.

“Een ander scenario was het verbinden van die gebieden met Rusland via de kust aan de Zwarte Zee, om zo een landbrug te maken. Nog een stap verder was de optie om vanuit de Krim ook naar het westen te trekken richting Odessa.

“Maar ik denk niet dat iemand van ons rekening hield met een soort tankinvasie à la de Tweede Wereldoorlog en de belegering van Kiev. We wisten dat het niet onmogelijk was, maar iedereen dacht dat het Rusland te duur te staan zou komen. Dat laatste is overigens nog altijd een optie.”

In 2014 was er een duidelijke aanleiding: president Janoekovitsj was van de macht verdreven door een volksopstand. Maar waarom precies nu?

“Er zijn meerdere antwoorden. Eén ding is duidelijk: Poetin overschatte het Russische leger en onderschatte de mate waarin Oekraïne zich zou verzetten. En in dat opzicht denk ik dat hij een beetje te veel van zijn eigen propaganda geloofde. Er was in Rusland het idee dat de Oekraïners niet van hun regering hielden, dat ze niet zouden vechten.

“Maar de belangrijkste reden is dat begin 2021 de Oekraïense overheid overging tot de arrestatie van Viktor Medvedtsjoek, sinds jaar en dag een pro-Russische Oekraïner.”

Waarom is Medvedtsjoek zo belangrijk voor Poetin?

“Medvedtsjoek is een van Poetins belangrijkste bondgenoten in Oekraïne. Poetin is de peetvader van Medvedtsjoeks jongste dochter. Dus ze zijn persoonlijk erg close. Op Poetins aandringen zat Medvedtsjoek in 2014 in het Oekraïense onderhandelingsteam, hoewel de Oekraïners hem zelf niet vertrouwden en hem haatten.

“Ik denk dat de arrestatie van Medvedtsjoek Poetin razend maakte, maar hem vooral deed beseffen dat interveniëren in Oekraïne in de toekomst enkel moeilijker kon worden. Hij zag de Oekraïners en hun regering afdrijven naar het Westen.”

Paul D'Anieri - Oekraïense soldaten in Irpin, ten noordwesten van hoofdstad Kiev. Beeld RV / AFP
Paul D'Anieri - Oekraïense soldaten in Irpin, ten noordwesten van hoofdstad Kiev.Beeld RV / AFP

Zelensky is al bijna drie jaar geleden verkozen, met een verpletterende voorsprong. Had Poetin toen nog niet in de gaten dat dit een westersgezinde, liberale kandidaat was?

“Nee. Toen Volodymyr Zelensky tot president werd gekozen, dacht Poetin dat hij met hem een deal kon sluiten die met voorganger Porosjenko niet mogelijk bleek. Zelensky stond bekend als minder nationalistisch, minder pro-westers en minder anti-Rusland dan Porosjenko.

“Dat komt doordat een groot deel van Zelensky’s carrière als komiek en acteur zich afspeelde bij Russische productiehuizen met programma’s die verschenen in Rusland en in de hele voormalige Sovjet-ruimte. Daar kennen ze Zelensky als iemand die Russisch praat. En hij werd gezien als een absolute politieke beginneling zonder enige ervaring, maar ook als meer ontvankelijk voor Rusland. En ik denk dat hij dat in het begin ook was. Poetin dacht dat hij gouden zaakjes kon doen.”

Wanneer realiseerde Poetin zich dat met de Zelensky-regering niet te praten viel?

“Oh, maar er viel te praten met Zelensky. Hij ging akkoord met een gevangenenruil en probeerde in 2019 een belangrijke toegeving te doen door in te stemmen met de Steinmeier-formule. Steinmeier was de Duitse buitenlandminister die een voorstel had over de separatistische regio’s. Zelensky stemde in en de Russische separatisten reageerden positief, maar voor de Oekraïense bevolking ging dat te ver. In oktober 2019 kwamen ze met 50.000 op straat.”

Dus Zelensky, nu de nationale held, ging drie jaar geleden verder richting Rusland dan Oekraïners wilden?

“Ja, en de reactie van Poetin was... stilte. Rusland zweeg. Ik denk dat Zelensky toen de boodschap begrepen had. Zelensky ging verder dan veel Oekraïners wilden en het bracht hem nog steeds nergens met Poetin.

“Hij is verkozen op de belofte dat hij het conflict zou oplossen en hij kwam tot het besef dat Poetin niet uit was op wederzijdse toegevingen, maar op niets minder dan capitulatie. Pas daarna is Zelensky zich enkel nog gaan richten op het opbouwen van goede banden met het Westen.”

Veel artikels gaan over Poetin, over zijn psychologie, sommige mensen hebben het zelfs over dementie. U ziet het probleem ruimer dan Poetin. Zou een andere Russische leider dan dezelfde beslissing hebben genomen?

“Ik ben er niet zeker van dat veel Russen of leden van de Russische elite een dergelijke grootschalige oorlog tegen Oekraïne zouden starten. De inval op de Krim was destijds populair in Rusland, maar het conflict in de Donbas was dat al minder, zo toonden opiniepeilingen.

“Over het algemeen bekijken Russen Oekraïners vriendschappelijk en als een broedervolk. Soms zijn ze ook letterlijk neven of nichten. De brutale aanpak van Poetin is dan ook volledig in tegenspraak met zijn motivatie ervoor, namelijk: we zijn één volk.

“Maar de stoppen zijn niet doorgeslagen bij Poetin. Het probleem is ouder dan zijn machtsovername en is al sinds de onafhankelijkheid van Oekraïne in 1991 hetzelfde.”

Het centrale probleem volgens D’Anieri is een bekend thema in de politieke wetenschappen, het veiligheidsdilemma. Elk initiatief van Oekraïne om zijn veiligheid tegenover Rusland te vergroten, zodat het zijn soevereiniteit kan vrijwaren, vormt een bedreiging voor Rusland. Het verwijderen van Russische kernwapens van Oekraïens grondgebied was een van de eerste van die dilemma’s na de onafhankelijkheid. Opeenvolgende Oekraïense leiders zochten in meerdere of mindere mate toenadering tot de EU om de economische macht van Rusland op het land te verkleinen, maar bij elke poging zag Rusland zich genoodzaakt om zelf stappen te zetten door bijvoorbeeld de gaskraan dicht te draaien. De toenadering tot de NAVO is nog zo’n voorbeeld.

De verspreiding van democratie in Oost-Europa voedde dit veiligheidsdilemma. Dat is het tweede thema van D’Anieri: Poetin bekijkt democratie en het promoten ervan als een geopolitiek wapen, met als ultiem doelwit de Poetin-regering omverwerpen. Terwijl het Westen de verspreiding van de liberale democratie ziet als iets natuurlijk, universeel en positief, ging een behoorlijk aantal Russen het bekijken als een complot om Rusland te verzwakken.

En als het verspreiden van democratie een wapen tegen Poetin is, dan is Zelensky clustermunitie. Alleen al zijn aanstelling was problematisch voor Poetin, beargumenteert D’Anieri, want het liet weer maar eens zien wat er mogelijk was in Oekraïne. Een vrije verkiezing bracht een Russischsprekende, zeer populaire, zeer charismatische, jonge, energieke leider voort. En dan is de vaststelling dat zoiets theoretisch ook in Rusland mogelijk is.

“Ik denk dat Poetin de democratie in Oekraïne ziet als een ongelooflijk gevaarlijk precedent voor Rusland, en de jeugdigheid van Zelensky en het feit dat hij in heel Rusland bekend en populair is, maakte hem uiterst gevaarlijk”, zegt D’Anieri.

Dan is Zelensky met de dag gevaarlijker?

“Yep. Absoluut. Hij is de anti-Poetin. Hij is jong, Poetin oud. Hij is charismatisch, Poetin is nors. Weet je, Zelensky is bijna een rockster intussen.”

Maar ziet de Russische bevolking dat ook zo?

“Ik gok dat Russen, tenzij ze VPN-verbindingen en zo hebben, niets zien van Zelensky.”

Er zijn wel protesten?

“Te kleine protesten om een verschil te maken. Ik denk dat er een Europees georiënteerde Russische elite is die ontzet is door deze oorlog en op zoek gaat naar alternatieve nieuwsbronnen, maar de gemiddelde Rus? Die krijgt zijn nieuws van televisie die door de staat is gecontroleerd. In toenemende mate is de toegang tot internetsites er afgesneden.

“Als sommige Russische soldaten naar huis terugkeren, zal dat een probleem vormen. Ik ben benieuwd hoe Poetin daarmee om zal gaan. Misschien houdt hij ze in Oekraïne, of nog een tijdje in Wit-Rusland. Als die soldaten van het front terugkeren, zullen ze andere verhalen vertellen, en dat kan voor Poetin een probleem vormen.”

De beelden werden verspreid door Oekraïne, maar een Russische commandant leek zich bedrogen te voelen omdat hij dacht dat hij tegen nazi’s moest vechten.

“Ja, en weet je, geen zinnig mens zou dat geloven, maar Poetin zegt het al zo lang. En al in de Sovjettijd was er deze propagandamythe dat Oekraïense nationalisten nazi’s zijn. Als je bepaalde leugens maar lang genoeg herhaalt, beginnen mensen te geloven dat er een kern van waarheid in moet zitten.

“Zoals de meeste goede propaganda zit er ook zelfs een begin van waarheid in. Ja, er waren Oekraïners die de Sovjets uit Oekraïne wilden houden en dus sloten ze zich aan bij de Duitsers, tot ze zich realiseerden dat de nazi’s nog erger waren dan de Sovjets.

“Er waren ook effectief een aantal extreemrechtse figuren bij de Maidan-revolutie in 2014 en er waren extreemrechtse bataljons die vochten tegen de Russische invasie in 2014. Ik zag met mijn eigen ogen in Oekraïne fascistische symbolen, geen hakenkruizen, maar wel de wolfsangel.

“Dus er is zeker een klein aantal Oekraïners nationaalsocialistisch of fascistisch, maar niet per se meer dan in mijn land. En allicht zijn er ook in uw land?”

Oké, maar we hebben geen Azov-bataljon.

“Het Azov-bataljon was grotendeels samengesteld uit extreemrechtse activisten toen het Oekraïense leger echt niet opgewassen bleek om te vechten tegen de Russen in Oost-Oekraïne in 2014. Het Azov-bataljon was toen een paramilitaire organisatie die wel paraat stond, ook al zijn ze overklast door Rusland.”

Ondertussen zijn ze geïntegreerd in het leger. Heeft dat het Azov-bataljon minder fascistisch gemaakt, of maakt dat het Oekraïense leger fascistisch?

“Goede vraag. Om eerlijk te zijn denk ik dat het ze minder fascistisch heeft gemaakt, rekening houdend met het belang van de regering in Kiev om ze in het leger te integreren.

“De regering wou deze organisaties laten verwateren, zodat ze niet achter de regering zelf aankwamen. Je wilt niet dat er onafhankelijke legers in je land rondlopen. Wat je wilt zijn mensen die bereid zijn om te vechten.

“Als je zoals ik veel interviews doet met deze mensen, dan zie je dat hun rechts-nationalisme of fascisme of wat dan ook veel vormen en gradaties kent. Dit zijn jonge mensen met een wirwar van verschillende tegenstrijdige en soms gewoon totaal maffe ideeën, maar wat ze gemeen hadden was dat ze bereid waren om te vechten. En dus werden ze gevraagd om dat te doen, maar bij de parlementsverkiezingen staat Oekraïens extreemrechts nergens. Ze krijgen 2 procent van de stemmen.”

Tot zover de ‘denazificering’.

“Als je het over een land wilt hebben dat er fascistisch uit gaat zien, komt Rusland nog het dichtst in de buurt. Begin maar bij het idee dat de geschiedenis het land heeft beroofd van waar het recht op heeft en dat het geweld gebruikt om dat in ere te herstellen.

“Er is ook de totale focus op propaganda en regelrechte leugens en natuurlijk een hoop extreemrechtse activiteiten zoals de Kozakken en de motorbendes die Poetin steunt. En er is veel antisemitisme. Zelensky is Joods en een aantal leden van zijn familie stierven in de Holocaust, best een vreemd persoon om een nazimachine te leiden.”

Over dat expansionisme van Poetin. Is het defensief omdat hij af wil van westerse tendensen in zijn Russische invloedssfeer, of offensief omdat hij het Russische rijk wil herstellen?

“Ik denk dat het het tweede is. Al dat gepraat over de uitbreiding van de NAVO is propaganda. Rusland maakte al claims over de NAVO lang voor de alliantie begon uit te breiden. Nee, ik denk dat het hem te doen is om de ramp van 1991 ongedaan te maken. Poetin noemde de instorting van de Sovjet-Unie de grootste geopolitieke catastrofe van de 20ste eeuw.

“Ik denk dat hij en andere Russische elites dachten dat Oekraïne het economisch niet alleen zou redden en met hangende pootjes zou terugkomen. Eventueel mits een beetje economische druk. En toen dat niet werkte, probeerden ze die invasie in 2014 en nog kwam Oekraïne niet smekend terug.”

Veel mensen zeggen nu dat de NAVO zich te agressief heeft opgesteld tegenover Rusland. Maar in 2008 was het niet de NAVO die Oekraïne het hof maakte, maar omgekeerd.

“Wat er in 2008 gebeurde, laat zien hoe verzuurd de relaties met Rusland toen al waren. Om Rusland te behagen, of tenminste niet te doen schrikken, heeft de NAVO Georgië en Oekraïne geen actieplan voor lidmaatschap aangeboden. Dat de NAVO gewoon ‘ooit’ zei, bleek al genoeg om Rusland uit zijn kot te lokken.

“De meeste mensen toen interpreteerden ‘ooit’ als een diplomatieke manier om te zeggen: ‘nooit’. Maar de Russen kozen ervoor om het te interpreteren als een belofte aan Oekraïne om lid van de NAVO te worden.”

Met wat we nu weten, was de NAVO in 2008 net te voorzichtig, in plaats van te voortvarend?

“Dat is moeilijk te zeggen, maar je kunt wel stellen dat we in 2008 kozen voor de slechtst mogelijke oplossing, namelijk zeggen dat Oekraïne zal toetreden, maar niet nu. Zo ontstond in Poetins hoofd het idee dat hij maar beperkte tijd had om dit lidmaatschap tegen te houden en kon Oekraïne niet genieten van NAVO-bescherming.

“De beslissing was zinvol als een politiek compromis binnen de alliantie en tussen de alliantie en Oekraïne, maar tegenover Rusland, dat vastbesloten was om alles wat we deden in een slecht daglicht te interpreteren, was het beter geweest om duidelijkheid te bieden.”

We zitten duidelijk in de ‘fog of war’, maar hoe ziet u dit evolueren?

“Inderdaad opletten, want zoals we weten was dit al heel moeilijk te voorspellen. Niet alleen had Poetin het duidelijk verkeerd ingeschat, maar bijna elke westerse militaire analist had het mis.

“Stel dat we optimistisch zijn, dan is er een kleine mogelijkheid ofwel net voor ofwel na de omsingeling van Kiev om tot een deal te komen die het vechten stopt. Dan zou Oekraïne moeten beseffen dat er misschien iets slechter is dan het verliezen van wat grondgebied en Rusland dat er iets beter te krijgen valt dan een langdurig verzet in Oekraïne.

“Maar ik geloof niet dat de Russen akkoord gaan met heerschappij over de Krim en de Donbas als ze veel meer Oekraïens grondgebied hebben bezet. En ik ben evenmin zeker dat de Oekraïners zullen instemmen, want op dit moment tenminste lijken ze de Russen te verslaan. Dus het lijkt me moeilijk.”

Is de Krim een groot verlies voor Zelensky en de zijnen?

“Voor de oorlog vroeg ik dit aan vrienden, vooral in Kiev. Privé zullen ze toegeven dat de Krim verloren is, maar het principe van soevereiniteit is te belangrijk. Het gevoel is dat als ze Rusland de Krim en de Donbas laten, de Russen vroeg of laat de rest van het land komen halen.

“Dat is hét probleem van elk vredesverdrag. Oekraïners zouden veel meer geneigd zijn om de Krim en de Donbas af te staan als daar NAVO-lidmaatschap tegenover staat. Alleen zo valt Rusland te stoppen. Maar dat is voor de Russen een no-go.”

En als het niet tot vrede komt?

“Tja, ik ben geen generaal, maar mijn beste gok op dit moment is dat het Russische leger uiteindelijk Kiev zal omsingelen en we een enorme humanitaire catastrofe krijgen. Daarna volgt een aanslepend Oekraïens verzet, dat jaren kan duren.

“Ik denk dat Poetin zal doen wat hij in Tsjetsjenië heeft gedaan. Nu al is de strategie om steden te omsingelen en de mensen te dwingen om het land te verlaten. Dat komt neer op een gigantische etnische zuiveringsoperatie. Dat is wat ze deden in Tsjetsjenië en in Syrië. En het werkte. Ze hebben er ervaring mee.”

En dan probeert Rusland een figuur als oud-president Janoekovitsj te installeren?

“Dat zou niet vergezocht zijn, omdat Rusland beweert dat Janoekovitsj in 2014 is afgezet door een coup. Vanuit propagandaperspectief kan je zeggen dat je iemand terugplaatst die verkozen was en illegaal van de macht werd verdreven.

“Janoekovitsj is toen het land uit gevlucht, eerst naar Charkiv en dan naar Rusland. Maar als het doel is om iemand aan de macht te hebben in Oekraïne die het land ook kan bijeenhouden, nee, dan is Janoekovitsj niet je man.”

Wie dan wel?

“De realiteit is dat de Russen in Kiev niemand kunnen plaatsen die kan overleven zonder de bezetting van Kiev door het Russische leger. Die gaat er onmiddellijk aan. Dus, Poetin heeft zich geëngageerd voor ofwel een lange bezetting van Oekraïne met heel veel lokale weerstand, of hij moet een uitweg vinden in een soort van vredesakkoord.

“Er is geen geloofwaardige, Russischgezinde oppositie meer die een fatsoenlijke kandidaat kan leveren. Janoekovitsj is verkozen met een vrij kleine marge, maar het waren vrije verkiezingen, en hij won eerlijk, maar een zeer onevenredig aantal van zijn stemmen kwam van de Krim en de Donbas.

“En dus toen Poetin die gebieden overnam, maakte hij het, denk ik, per ongeluk onmogelijk voor een pro-Russische kandidaat om in Oekraïne nog een verkiezing te winnen.”

Dus, door de Krim te annexeren en de Donbas af te scheiden organiseerde Poetin de verkiezingsoverwinning van Zelensky?

“Absoluut. In dat opzicht schoot Poetin zichzelf in de voet. En nu is er natuurlijk zoveel woede dat iedereen die Rusland in Kiev neerpoot als een verrader zal worden beschouwd.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234