Zaterdag 02/07/2022

InterviewDamiaan Denys en Stella Bergsma

Psychiater Damiaan Denys en schrijfster Stella Bergsma: ‘Een madonna met tieten, dat vinden we moeilijk’

Stella Bergsma: ‘Het idee dat meisjes een slet zijn als ze ja zeggen tegen seks of plaatjes van zichzelf delen op Snapchat, daar moeten we vanaf.’ Beeld Thomas Sweertvaegher
Stella Bergsma: ‘Het idee dat meisjes een slet zijn als ze ja zeggen tegen seks of plaatjes van zichzelf delen op Snapchat, daar moeten we vanaf.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Misschien treft u hen straks wel samen op een theaterpodium. Want we moeten dringend écht over grensoverschrijdend gedrag praten, vinden Damiaan Denys en Stella Bergsma. ‘Net als mannen heb ik het recht een provocatief genie te zijn.’

Ann Van den Broek

‘Is dat #MeToo-gedoe nu stillekesaan niet voorbij?’, vraagt een van de hoofdpersonages in de veelbesproken serie Twee Zomers. Hij zou de bal niet harder hebben kunnen misslaan. The Voice of Holland, de Vlaamse universiteiten, Bart De Pauw, Marc Overmars: vult u het lijstje zelf maar verder aan.

Vijf jaar geleden barstte de bom rond Harvey Weinstein en kwam er een stortvloed aan zaken van grensoverschrijdend gedrag en seksuele intimidatie aan het licht. Het topje van de ijsberg, weten we intussen. Met het verstrijken van de jaren kwamen er steeds meer bovendrijven.

DAMIAAN DENYS * geboren op 9 november 1965 in Wevelgem * filosoof en psy­chi­ater, hoogleraar psychiatrie aan de Uni­versiteit van Amsterdam en afdelingshoofd psychiatrie van het Amsterdams AMC * gespecialiseerd in angst en dwang­stoornissen * maakte theater geïnspireerd op wetenschap * schreef Het tekort van het teveel (2020)

STELLA BERGSMA * geboren op 23 augustus 1970 in Amsterdam * schrijfster en columniste voor o.m. De Morgen * zangeres van EinsteinBarbie * schreef dicht­bundel Cup­cakes (2011), roman Pussy album (2016) en manifest Nouveau Fuck (2020) * bedacht de term ‘sletvrees’: ‘angst voor ongebreidelde vrouwelijke seksualiteit’

Schrijfster Stella Bergsma en psychiater Damiaan Denys volgen het met bovenmatige interesse, wat zich onder meer uitte in opiniestukken in deze krant. ‘Dat niemand een proces-De Pauw wou, hoewel publiekelijk bekend is dat een morele grens is overschreden en door slachtoffers een dader wordt aangewezen, is op zich opzienbarend. Welke angst schuilt onder de aarzeling voor een juridisch oordeel’, schreef Denys. ‘Ik hoor om me heen dat vrouwen zich niet genoeg uitspreken. Dat doen ze dus wel. Maar wanneer begint het luisteren nou eindelijk?’, vroeg Bergsma zich op haar beurt af.

Verbaast het jullie dat er de jongste tijd zowel in Nederland als in Vlaanderen opnieuw zoveel zaken van grensoverschrijdend gedrag aan het licht komen?

Stella Bergsma: “Mij wel. En het verbaast me dat we allemaal opnieuw geschokt zijn. Het verbaast me dat alles elke keer weer als een geïsoleerd incident wordt behandeld. Terwijl het gewoon een structureel iets is. Hoe vaak moeten vrouwen nog hetzelfde verhaal vertellen? En toch wordt het niet als een systemisch probleem aangepakt.”

Damiaan Denys: “Exact, en precies daarom verbaast het mij weer juist niet dat er nog steeds zo veel zaken naar boven komen. Het is inherent aan een cultureel bestel dat zeker mijn generatie met de paplepel heeft ingekregen. Nu pas komen de uitwassen daarvan voor het eerst aan bod. Het misbruik bij The Voice of Holland en de zaak-Bart De Pauw, daar wordt dan schokkend op gereageerd, maar het is veel endemischer dan dat. Het zit in structuren, in beleid, overal. En het is interessant dat mensen onrustig worden.”

Vooral mannen dan toch. Waarom horen we zo weinig over vrouwelijke daders?

Denys: “Er is machtsmisbruik bij vrouwen. Het Queen Bee-fenomeen: vrouwen in een machtspositie die geen andere vrouwen in hun buurt dulden omdat ze haar macht negatief zouden beïnvloeden. Maar we horen sowieso veel minder over puur machtsmisbruik. Pas wanneer er seksueel grensoverschrijdend gedrag bij komt kijken, komt het onder de aandacht. Daar zijn ook vrouwelijke daders, maar het is zeldzamer.”

Bergsma: “Omdat de macht tussen mannen en vrouwen ook niet gelijk verdeeld is. Dat lijkt te moeten worden geherdefinieerd, in deze tijden: hoe mannen en vrouwen met elkaar omgaan en wie de macht heeft. Een heel oud patroon waar nieuwe definities voor moeten komen.

“Tussen mannen en vrouwen is het probleem ook gewoon: ook al zijn ze helemaal gelijkwaardig, meestal zijn mannen fysiek sterker. En dan roepen mannen wel: ja, maar vrouwen hebben seksuele macht. Oké, maar wat is het heteroscript in romantische relaties? Vrouwen willen ook een machtige man, een rijke man, een stoere man. Het is best een moeilijk te ontwarren probleem.”

Is het überhaupt te ontwarren? Is een samenleving zonder grensoverschrijdend gedrag mogelijk?

Denys: “Dat denk ik wel. Het ongemak in onze samenleving heeft juist daarmee te maken, dat de machtspositie tussen mannen en vrouwen aan het verschuiven is. We zitten in een transitiefase. Mijn grootmoeder was een heel intelligente vrouw, maar zij kon niet gaan studeren. In Nederland is de hoogst opgeleide persoon vandaag een vrouw. In twee generaties tijd is er heel veel veranderd, maar niet iedereen vibreert mee in harmonie. Sommigen zitten nog in de jaren 1940, sommigen in de jaren 1950 en anderen al in 2030. Dat maakt dat de fricties zo pijnlijk en zo groot zijn.”

Bergsma: “En de vraag is: is iedere evolutie de juiste evolutie? Zo veel mensen zijn bang dat er geen goede verhouding meer zal zijn tussen mannen en vrouwen, dat er geen seks meer zal zijn als er geen spanning meer is in die machtsverhouding. Maar ik denk dat de oplossing ons al aangereikt wordt door de queergemeenschap. Zij gaan op een gelijkwaardiger niveau met elkaar om en praten erover: ben ik nu grensoverschrijdend tegenover jou, stel ik me nu te dominant op? En toch hebben zij nog seks. Heterostellen praten hier zelden over.”

Romantisch is wel anders, wanneer je zo’n bespreking moet houden voor de eerste kus.

Bergsma: “Dat is waar de oude generatie bang voor is. Ik zie dat als een toneelstukje, hoe mannen en vrouwen met elkaar omgaan. Anderen noemen dat romantiek. Maar als je erover praat, kan het nog steeds spannend en leuk worden. Misschien zelfs nog meer: dingen hardop zeggen, kan heel opwindend zijn.”

Damiaan Denys: ‘Mag ik tegen een vrouw zeggen dat ze er mooi uitziet? Kan dat, kan dat niet, in welke omstandigheden? Dat zijn reële vragen.’ Beeld Thomas Sweertvaegher
Damiaan Denys: ‘Mag ik tegen een vrouw zeggen dat ze er mooi uitziet? Kan dat, kan dat niet, in welke omstandigheden? Dat zijn reële vragen.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Denys: “De spanning over de machtsverhouding tussen mannen en vrouwen is er altijd geweest. Die zag je bij de oude Grieken al. Aan het einde van de negentiende eeuw was er een syndroom dat heel veel voorkwam, neurasthenie, wat we vandaag stress en burn-out zouden noemen. Een derde van de Amerikanen had daar in 1890 last van. Men schreef dat toe aan de opkomst van uitvindingen als de trein, maar ook aan de vrouwenemanicpatie. Dat was toen al een bron van stress bij mannen én vrouwen. We hebben altijd het idee dat we in een unieke samenleving leven, maar iedere generatie zoekt naar een balans in hoe mannen en vrouwen zich tot elkaar verhouden.”

Vicepremier Petra De Sutter (Groen) vroeg zich deze week in Humo af waarom we mannen aan universiteiten geen korte opleiding ‘Hoe ga ik met vrouwen om?’ geven. Is zo’n vak een goed idee om te weten waar de grenzen liggen?

Bergsma: “Niet als je het zo formuleert. Ik zou het veel breder aanpakken. Ik zou het vak seksuele voorlichting uitbreiden en ook veel meer de nadruk leggen op de seksuele genotsbeleving van vrouwen, die altijd ondergeschikt is aan die van mannen. De clitoris staat sinds dit jaar voor het eerst in haar volledigheid in het biologieboek in de Nederlandse scholen. Dat is voor het eerst in... nou ja, in ooit! Ik weet niet hoe dat bij jullie zit?

Denys (met uitgestreken gezicht): “In Vlaanderen is de clitoris als sinds mensenheugnis het belangrijkste geslachtsorgaan.”

Bergsma: “Juist ja. (lacht) In de biologieles is de ejaculatie heel belangrijk voor de voortplanting en het vrouwelijk orgasme helemaal niet. Meisjes moeten een positievere houding ten opzichte van seks meekrijgen en jongens moeten leren dat meisjes ook geil worden. Het idee dat meisjes een slet zijn omdat ze ja zeggen tegen seks of plaatjes van zichzelf delen op Snapchat, daar moeten we vanaf. Als meisjes zich niet moeten verdedigen, hoeven mannen hen ook niet te veroveren.

“Het idee van ‘ouders, voed je zonen op’: voor mij zit de oplossing niet in opvoeding. Onze hele cultuur moet veranderen. Jongens doen niets fout, ze gedragen zich naar het beeld dat ze van kleins af aan mee krijgen van hoe je man moet zijn. Ik vind niet dat je iemand de schuld kan geven voor een heel systeem.”

Denys: “Ik hou wel van het pleidooi om te deculpabiliseren en anders te denken. Als mannen en vrouwen meer van elkaar begrijpen hoe ze seksualiteit beleven, als we dat van elkaar zouden weten, dan creëer je misschien automatisch een meer equivalente relatie. Leer elkaar kennen en respecteren. Dan verdwijnt ook het veroveren en veroverd worden en het hele ik stop-’m-erin-en-ik-trek-’m-eruit. Dan ga je uit van kennis over de ander in plaats van je eigen beleving. Daar valt nog heel veel te winnen.”

Bergsma: “Ja, maar zijn mannen daar wel toe bereid? Vrouwen willen dingen veranderen, mannen vinden de posities prima zoals ze zijn.”

Is dat niet erg veralgemenend?

Denys: “Ik denk dat mannen een notoire reputatie hebben om minder goed te reflecteren over zichzelf, hun emoties en hun lichaam. Daar is meer werk. Maar het leren kennen moet langs twee kanten gebeuren.”

Bergsma: “Maar mannen zijn wel meer tevreden over hun positie.”

Denys: “Dat weet ik echt nog zo niet. Ik denk dat het voor mannen echt moeilijk is om zich een identiteit en bovenal een seksuele identiteit aan te meten in deze samenleving. Mag ik tegen een vrouw zeggen dat ze er mooi uitziet, dat ze een mooie jurk draagt? Kan dat, kan dat niet, in welke omstandigheden? Dat zijn reële vragen.”

Bergsma: “Nu het plots gaat wrijven, ja.”

Denys: “Er is een seksuele overmacht geweest bij mannen en ze voelen zich nu bedreigd in hun positie. Maar we zitten nu in een andere cultuur waarbij de verbinding veel belangrijker geworden is als waarde en norm. En daar delven mannen het onderspit. Daar zou je het ook kunnen omkeren en juist zeggen: laat vrouwen mannen helpen om het gesprek te voeren.”

Bergsma: “Ik heb wel het gevoel dat ze dat proberen, hoor?”

Denys: “Mja, maar dan mag je niet te hardvochtig zijn, en moet je de hand uitsteken. En dan zal een tribunaal van feministen misschien niet echt bevorderend werken.”

Bergsma: (lacht) “Oké, daar heb ik in een opiniestuk inderdaad voor gepleit. Maar dat was natuurlijk een geintje. Ik wil niet echt een tribunaal beginnen tegen seksisten.

“Weet je wat het is? Als je heel zoetsappig bent, zoals veel vrouwen en feministen vaak proberen te zijn omdat ze anders worden weggezet als mannenhaters, dan worden ze nóg meer weggezet als mannenhaters. Mijn ervaring is dat je juist meer respect krijgt wanneer je gewoon de beuk erin gooit en dat mannen die taal prima begrijpen.”

Laten we er een concreet voorbeeld bij halen, eentje uit eigen huis. Deze week raakte bekend dat Jaak Smeets, oud-directeur binnen DPG Media, in 2016 aan de deur is gezet wegens grensoverschrijdend gedrag, zonder ontslagvergoeding. De kritiek klinkt nu dat er over de ware toedracht nooit is gecommuniceerd en dus de schone schijn werd opgehouden. Wat moet een bedrijf in zo’n geval volgens jullie doen?

Denys: “Communiceren over de zaak is belangrijker dan een ontslagvergoeding afpakken. Dat laatste is pijnlijk voor de persoon, maar we hebben het er al de hele tijd over dat grensoverschrijdend gedrag een cultureel fenomeen is, en we hebben er alle belang bij om dat transparant te maken.”

Bergsma: “Het gaat allemaal om geld, natuurlijk. Het bedrijf ontslaat iemand omdat ze zelf geen imagoschade willen lijden. Maar het gesprek intern voeren over wat grensoverschrijdend gedrag nu precies is, dat gebeurt niet. We moeten gaan kijken: wat zijn de vergrijpen, wat zijn de sancties? Wanneer is iets misbruik, wanneer is iets grensoverschrijdend? Daar praten we niet over en daardoor wordt alles van een dickpic tot een aanranding nu over dezelfde kam geschoren.

“En toch heb ik moeite met de hele Barbertje moet hangen-mentaliteit. Iemand die iets grensoverschrijdends gedaan heeft, moet absoluut bestraft worden. Maar het is een illusie dat het probleem is opgelost wanneer iemand gecanceld is. Zo werkt het niet.”

Voor wie in verband gebracht wordt met #MeToo, is het daardoor vandaag ook meteen game over.

Bergsma: “Het dubbele is dat ik daar ook voordelen in zie. Eindelijk hebben vrouwen een wapen in handen om serieus genomen te worden. Pappen en nat houden, of pijpen en nat houden zoals ik het noem, dat heeft ook niet gewerkt. Proberen aan te brengen dat je iets niet fijn vindt, waar heeft ons dat gebracht? Maar nu je carrières kan schaden, now they are paying attention. Ik ben nog steeds meer van het praten, maar als mensen niet luisteren, kan het kennelijk niet anders dan op deze manier. Het is alleen jammer dat er dan zo’n monster gecreëerd wordt, dat het platgeslagen wordt in de media.”

De media gaan te ver in hun aandacht voor de zaken?

Bergsma: “Dat vind ik wel. Misschien moet niet iedereen ontslagen worden, misschien moeten er ook gradaties zijn in de straffen, afhankelijk van het vergrijp. Maar dat is door de mediahypes quasi onmogelijk. Een van de eerste #MeToo-gevallen in Nederland was een uitgever die ’s nachts wat sms’jes had zitten sturen. Die is meteen ontslagen. En dan denk ik: goh, had die nu een maand op non-actief gezet, er een deftige babbel mee gehad, en we hadden voor mijn part wel weer verder gekund.”

Denys: “Het probleem met de beweging is dat er geen systeem of persoon is die er intelligent over nadenkt. Het is een hype. Een cult. Een revolutie. En zoals Stella al aangeeft, kan zoiets ook te ver doorslaan. Er zal nevenschade zijn voordat we een evenwicht bereiken. Maar in de grond van de zaak is er niemand die dit stuurt of bestuurt. Het is afwachten hoe het zich verder ontwikkelt.

“Momenteel is er geen vergeving mogelijk, dat is duidelijk. Kom je als man in die hoek terecht, ben je veroordeeld voor het leven. Je kunt zeggen: fair enough, misschien moet het voor een tiental jaar maar even zo zo zijn en dan komen we wel in een nieuwe balans. Maar misschien moet daar toch ook ietsje meer vergeving aan de dag gelegd worden. En misschien moeten we daarover het gesprek óók aangaan.”

Bergsma: “Ik zou daar een grote voorstander van zijn.”

Denys: “Ik ken Bart De Pauw niet goed, maar wat ik begrijp is dat hij geen inzicht toont. Het mooie zou zijn wanneer hij publiekelijk zou zeggen: ik heb een fout gemaakt en ik wil dit corrigeren.”

De Amerikaanse comedian Louis CK lijkt dat te willen doen. Hij kwam in 2017 in opspraak toen vijf vrouwen hem ervan beschuldigden te hebben gemasturbeerd in hun bijzijn. Hij is nu op wereldtournee vertrokken met een nieuwe show, getiteld Sorry.

Bergsma: “Nou ja, ik heb die show op Netflix gezien, en ik had nu toch wel wat meer inzicht verwacht. Of toch goede grappen over wat gebeurd is, op zijn minst. Ik vind hem namelijk wel een briljante geest.

In 'Sorry voor de tieten' wil Bergsma tonen dat ‘het vrouwenlichaam wordt uitgegomd’. Beeld Cornelie Tollens
In 'Sorry voor de tieten' wil Bergsma tonen dat ‘het vrouwenlichaam wordt uitgegomd’.Beeld Cornelie Tollens

“Maar van een leerproces is maar weinig sprake. Misschien is hem ook te veel onrecht aangedaan voor wat hij gedaan heeft. Die kant zit er gewoon aan: als iemand zo genadeloos wordt afgerekend, hoe moeten we dan verwachten dat die daarna door het stof gaat? Die is gewoon verongelijkt.”

Hij is wel een van de eersten die zich weer buiten waagt. Hoelang moet iemand boete doen?

Bergsma: “Daar zijn we het bij andere vormen van criminaliteit toch ook nooit over eens? Ik ben nogal voor rehabiliteren als er inzicht is. Maar er zijn ook mensen die de pik eraf willen hakken.”

Denys: “Ik hoop wel dat er een balans komt. En daarom verbaast het me zo dat we niet tot een gesprek kunnen komen.”

Bergsma: “Omdat de discussie vooral gevoerd wordt op sociale media en dat die zich totaal niet tot een genuanceerd gesprek lenen. Het gesprek is eigenlijk geschikter voor in het echte leven, waarbij mensen elkaar kunnen aankijken.”

Denys: “Maar waar kun je nog een lang gesprek voeren? Ook niet in de klassieke media. Wat we zouden kunnen doen, is samen anderhalf uur op een podium gaan staan. Een theatertour.”

Bergsma: (enthousiast) “Ja! Dat moeten we doen!”

Denys: “Er is ook nog zo’n gebrek aan kennis. Ook bij mij. Ik zal eerlijk zijn, ik werk al 25 à 30 jaar als psychiater en sinds kort ken ik iemand die heel actief is rond posttraumatische stressstoornissen en seksueel misbruik. Mijn ogen gaan open. Ik wist niet welke proporties dat aannam in onze samenleving. Mensen weten gewoon niet hoe prevalent en hoe gewelddadig dat is.”

Bergsma: “Weten mensen het niet of weten mannen het niet? Want ik weet het wel, hoor. Mondiaal worden ieder jaar 180.000 vrouwen vermoord door een partner of familielid. En dan hebben we het nog niet over verkrachtingen enzovoort. Als je het bekijkt als een systemisch probleem, lijkt het op terreur. Het is ook interessant om te zien dat het fysieke geweld meer verschuift naar verbaal geweld.”

Is dat de reden waarom u zo vaak semi-naaktfoto’s van uzelf op sociale media post? Om dat systeem bloot te leggen? U ontvangt vaak namelijk bijzonder agressieve reacties.

Bergsma: “Nee, dat doe ik omdat ik het leuk vind, maar vooral ook omdat ik het heel belangrijk vind om aan te geven dat er een verschil is tussen seks en grensoverschrijdend gedrag. Dat laatste heeft met macht te maken en niks met seks. En omdat ik het heel belangrijk vind om duidelijk te maken dat het lichaam van een vrouw van die vrouw is, net zoals haar seksualiteit en hoe ze die uitdraagt.

“De reacties zijn inderdaad niet van de poes. Het is verbale agressie, maar die is ook bedoeld om ervoor te zorgen dat ik me weer zou terugtrekken in mijn hoekje. Je hebt standaard slutshaming, maar tegenwoordig krijg ik ook vaak te horen dat ik mijn mond moet houden omdat ik ‘over datum’ ben. Vroeger was ik een lekker wijf met een grote bek. Nu ben ik een vies oud wijf met hangtieten die haar mond moet houden. Maar ik vind dat ik net zoals mannen het recht heb om een provocatief genie te zijn.”

Waarom reageren mensen daar zo fel op, meneer Denys?

Denys: “Omdat het heel ongebruikelijk is om je zo in lichaam en woord te manifesteren als Stella dat doet. Ze is dan nog een vrouw. Ik denk dat veel mannen nog opgevoed zijn met het idee dat een vrouw ofwel een hoer is met wie je neukt, ofwel een madonna die je lief heeft. De combinatie van de twee, een madonna die ook tieten heeft en die ook mag laten zien, dat is heel ingewikkeld. Dat vraagt een soort van ambivalentie naar de ander en veel cognitieve nuancering. Moeilijk, want mannen denken heel zwart-wit.”

 ‘Het ongemak in onze samenleving heeft ermee te maken dat de machts-
positie tussen mannen en vrouwen aan het verschuiven is. We zitten in een transitiefase.’ Beeld Thomas Sweertvaegher
‘Het ongemak in onze samenleving heeft ermee te maken dat de machts-positie tussen mannen en vrouwen aan het verschuiven is. We zitten in een transitiefase.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Bergsma: “Precies die twee dingen wil ik laten zien, ja. Eigenlijk komt het erop neer dat vrouwen ook mensen zijn.”

Denys: “Dat begrijp ik, maar ik ben ook een mens. Als ik mij als psychiater seksueel zou vertonen, word ik afgemaakt.”

Bergsma: “Dat weet ik zo niet. Ik denk minder dan ik.”

Denys: “Wat? Nee, ik geloof er niets van. Je hebt als professor een bepaalde reputatie. Daar past geen seksuele identiteit bij.”

Bergsma: “Als kunstenaar mag je meer, inderdaad. En als mannelijke kunstenaar mag je meer dan als vrouwelijke kunstenaar.”

Is dat wel zo? Ik ken toch ook niet zoveel mannen die naaktfoto’s van zichzelf posten en waarbij dat op applaus wordt onthaald.

Bergsma: “O, ik kan me voorstellen dat mocht Herman Brusselmans ergens in zijn blote lul gaan staan, niemand ervan opkijkt. Mannen hebben veel minder last van die twee hokjes van madonna en hoer. Een man is een seksueel wezen. Een man houdt van seks.”

Denys: “Een mannelijk bovenlijf wordt ook continu tentoongespreid, daar is niks bijzonders aan.”

Bergsma: “Dat klopt. Maar ik ga ook niet verder dan mijn bovenlijf.”

Denys: “In Brazilië wilde men vrouwen aanzetten om onderzoek te doen naar kanker. Maar omdat de vrouwentepel niet getoond mag worden, hebben ze dat geïllustreerd met de forse borst van een obese man. Dat illustreert het immense taboe op de vrouwentepel.”

Bergsma: “En precies daarover gaat mijn film. (‘Sorry voor de tieten’, een documentaire die op 23 maart te zien zal zijn op de Nederlandse zender Net5 en online via kijk.nl, red.) Ik had je er eigenlijk voor moeten interviewen. Dat is toch compleet absurd wat je daar vertelt? Als je nu even uitzoomt, dan slaat dat toch nergens op? Waarom is een mannentepel oké en een vrouwentepel niet?

“Mijn borsten zijn gewoon onderdeel van mijn lichaam. Waarom zou ik die per se moeten bedekken? Dat is dan onze boerka, zeg ik. Ik post foto’s van mijn borsten sinds 2010 en ik heb de reacties met de jaren enorm weten verharden. ‘Gedraag je, slet’: dat kreeg ik in het begin niet.”

Hoe komt dat?

Denys: “We hebben een enorme verpreutsing gekend. In de jaren 1960-70-80 kon veel meer dan nu. Maar de laatste twintig à vijfentwintig jaar wordt seksualiteit uitgegomd uit ons leven omdat het te destabiliserend is. Niets mag vandaag nog. We leven in een controlemaatschappij: een succesvol, maakbaar wezen moet in controle zijn van zijn lichaam en zichzelf. En als er iets is dat we niet kunnen controleren, dan is het seks.”

Bergsma: “Wat mijn strijd daarin is, is dat het altijd ten nadele van de vrouw is. Haar lichaam wordt uitgeveegd, niet dat van hem. Voor die foto waar we het net over hadden, die reclame is voor Sorry voor de tieten, zijn mijn tepelhoven weggefotoshopt. Ik zag mezelf terug op die foto en ik dacht: ik word inderdaad uitgegomd. Dat vond ik een heel nare ervaring.

“De man wordt niet zo geseksualiseerd en dat komt omdat mannen veelal nog de baas zijn en vrouwen als seksuele objecten beleven. Vrouwen beleven mannen óók als seksuele objecten, hoor.”

Denys: “Maar die blik is niet zichtbaar in onze samenleving.”

Bergsma: “Omdat vrouwen het niet zo voor het zeggen hebben.”

U zei dat we in een periode van transitie zitten, meneer Denys. Hoelang gaat die duren?

Denys: “Dat kan heel lang duren, maar voor je daarop kunt antwoorden, moet je je doel vaststellen. En wat is dat? Equivalentie tussen man en vrouw, of wil je dat de vrouw eventjes voor de komende 10.000 jaar overneemt, omdat wij het al gehad hebben?”

Bergsma: “Dat gaan we zien natuurlijk.”

‘De clitoris staat nu voor het eerst in haar volledigheid in het biologieboek in de Nederlandse scholen. Dat is voor het eerst in... nou ja, in ooit!’ Beeld Thomas Sweertvaegher
‘De clitoris staat nu voor het eerst in haar volledigheid in het biologieboek in de Nederlandse scholen. Dat is voor het eerst in... nou ja, in ooit!’Beeld Thomas Sweertvaegher

Dat zegt u best onheilspellend.

Denys: (lacht) “Ik vind het wel spannend. Het mooiste zou zijn wanneer het gesprek verdwijnt. Lichamelijke verbondenheid tussen mensen, die beleef je toch best in stilte. En als er niet over gesproken moet worden, gaat het meestal goed.”

Bergsma: “Dat zie ik nu helemaal niet voor me. Ik wil ook helemaal niet dat het gesprek verstomt. Ik wil gewoon allebei. Soms lekker naast elkaar zitten in stilte, soms weer wat zeggen. Wisselend, net zoals de seksuele machtsverhoudingen.

“Maar we kunnen wel lekker op tour gaan samen om erover te praten, Damiaan.”

Denys: “Gaan we doen. En ik wil ook mijn tepels laten zien dan als het nodig is.”

Bergsma: (enthousiast) “Dan gaan we België en Nederland door en noemen het de MeTour!”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234