Zaterdag 02/07/2022

InterviewAndrej Kozyrev

Voormalig Russisch minister Andrej Kozyrev: ‘De oorlog overtreft mijn donkerste nachtmerrie. Maar ik ben niet verrast’

Kozyrev als minister op een Russisch oorlogsschip. Beeld BELGAIMAGE
Kozyrev als minister op een Russisch oorlogsschip.Beeld BELGAIMAGE

Andrej Kozyrev was Russisch buitenlandminister onder Boris Jeltsin, vandaag woont hij relatief anoniem in de VS. Als geen ander weet hij hoe de hoogste macht in Moskou functioneert. Een gesprek over de frustraties in zijn job onder Jeltsin, hoe het Westen het post-Sovjet-Rusland verkeerd inschatte en waarom Poetin zijn eigen leugens gelooft.

Courtney Weaver

Nauwelijks 60 seconden ben ik aan het lunchen in een chic mediterraans restaurant met Andrej Kozyrev, de Russische topdiplomaat uit de jaren 1990, wanneer het me daagt dat ik al een inschattingsfout heb gemaakt.

Voor de lunch had Kozyrev gesuggereerd om een privéruimte te reserveren, maar ik verzekerde hem dat zo’n formaliteit niet hoefde. Van zodra we ons echter verdiepen in de ontwikkelingen in Oekraïne en Rusland, wordt het duidelijk dat het bijna onmogelijk is om elkaar te begrijpen doorheen het gekletter van het bestek op de borden en het geroezemoes van de vele zakengesprekken.

“Zie je wel, ik had gelijk”, verzucht Kozyrev, met de gelatenheid van een man die het gewoon is dat zijn waarschuwingen in de wind worden geslagen.

“Weet je, in mijn tijd verweet men me dat ik te zachtaardig was”, gaat Kozyrev verder in vloeiend Engels, met een stem nauwelijks harder dan gefluister. “De communisten en de oppositie beweerden dat (het duidelijk was) dat ik een zwak minister van Buitenlandse Zaken was.”

Kozyrev was net 39, een jonge, hervormingsgezinde carrière-ambtenaar in het Sovjetministerie van Buitenlandse Zaken, toen Boris Jeltsin, de toen net verkozen voorzitter van het parlement van de Russische Republiek, hem in 1990 koos als minister van Buitenlandse Zaken. Bij de val van de USSR werd Kozyrev zo de eerste minister van Buitenlandse Zaken van de Russische Federatie en was hij op het hoogste echelon betrokken bij de eerste Amerikaans-Russische gesprekken na het Sovjettijdperk en bij het prille debat over de vraag of voormalige Sovjetrepublieken tot de NAVO konden worden toegelaten en waarvan de echo door de gevolgen vandaag nu luider dan ooit klinkt.

Uit zijn memoires en die van ambtenaren van het US State Department die met hem samenwerkten, komt Kozyrev over als een belaagde diplomaat met goede bedoelingen, als een hervormingsgezinde democraat in het hart van Jeltsins regering, die constant gedwarsboomd wordt door nationalistische politieke opponenten die kost wat kost de westerse koers van Rusland een halt willen toeroepen. Maar die evenmin au serieux werd genomen door Amerikaanse partners die geloofden dat Ruslands keuze voor de democratie een voldongen feit was.

Geboren in Brussel

Hoewel hij de herverkiezingscampagne van Jeltsin in 1996 politiek overleefde, was Kozyrevs ministerieel pad hobbelig. Voortdurend verschenen er berichten dat zijn ontslag nakend was terwijl hij vergeefs poogde om de president op een pro-westerse koers te houden. Hij bleef twee termijnen in de Russiche Doema en verliet toen de politiek voor de zakenwereld, waar hij onder andere mede-eigenaar was van een voedingsdistributiebedrijf.

Twaalf jaar geleden verhuisde hij met zijn gezin naar de VS. Maar hij vraagt me om de stad waar we elkaar ontmoeten geheim te houden omdat tegenstanders van het Kremlin onder toenemende dreiging leven. Hij stelt voor dat we de locatie Langley noemen. “In hun ogen werk ik voor de CIA. Dat zou ik graag doen, maar niemand biedt me een job aan”, grapt hij sarcastisch.

Het lijkt me moeilijk om zijn verzoek te weigeren met de buitenrechtelijke vergiftigingspogingen en het harde optreden tegen critici van het Kremlin in het achterhoofd, om nog maar te zwijgen van de oorlog in Oekraïne.

Het restaurant dat de zeventigjarige Kozyrev heeft gekozen zit vol met mannen in strakke pakken zonder stropdas en met vrouwen in soepele jurken met geföhnd haar. Hoewel zijn casual-wear-broek, zijn blauwe poloshirt en zijn gebruinde gezicht hem het uitzicht geven van een man met pensioen, verraden de wallen onder zijn ogen en zijn diep gerimpelde voorhoofd de zware tol van de afgelopen weken.

Mei 1993 in het Witte Huis. VS-buitenlandminister Warren Christopher, zijn Russische collega Andrej Kozyrev en VS-president Bill Clinton. Beeld Getty Images
Mei 1993 in het Witte Huis. VS-buitenlandminister Warren Christopher, zijn Russische collega Andrej Kozyrev en VS-president Bill Clinton.Beeld Getty Images

Kozyrev kiest zonder aarzelen de zakenlunch met drie gangen: een mezze als voorgerecht, een dorade als hoofdgerecht en een mediterraans dessert. Ikzelf kies de tartaar van tonijn, de dorade en fruit als dessert.

In de dagen voor onze afspraak heb ik zijn politieke memoires doorgenomen, die in de context van de recente gebeurtenissen lezen als een geopolitieke crash in slow motion waarin alleen de lezer kan zien wat er gaat gebeuren. Ik vraag hem of alle problemen vandaag zowel intern als politiek voortkomen uit de tot mislukken gedoemde hervormingen van de jaren 1990. Kozyrev situeert het probleem vroeger in de late Sovjettijd. Voor heel wat Sovjetmachtspolitici ‘stopte de koude oorlog nooit’, zegt hij. “Dat is wat de meeste mensen in de VS en in het Westen niet begrijpen. Daarom zijn ze verrast (door de recente ontwikkelingen) en ik niet.”

Volgens Kozyrev, die in 1951 in Brussel geboren werd, waar zijn vader, een ingenieur, op post was voor een tweejarige Sovjethandelsmissie, was zijn toevallige geboorteplaats in de thuisstad van de NAVO altijd een reden voor argwaan bij zijn nationalistische tegenstanders.

Nadat hij na school als een tussenpersoon voor een fabriek had gewerkt, werd hij toegelaten tot het Moskouse Staatsinstituut voor Internationale Relaties, een opleidingscentrum voor diplomaten. Bij het ministerie van Buitenlandse Zaken klom hij snel op in rang en verwierf hij in1989 bekendheid met de publicatie van een artikel dat pleitte voor nauwere banden tussen de Sovjet-Unie en de VS. Hoewel het op een andere moment zijn ontslag had betekend, bezorgde het hem bij de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Eduard Shevardnadze een promotie. Een jaar later werkte hij al voor Jeltsin.

Wanneer onze voorgerechten worden opgediend – mijn tartaar smaakt aangenaam zout – hebben we het over Kozyrevs voormalige baas. Uit zijn memoires klinkt de affectie voor de mens Jeltsin door, met wie hij vakanties in gezinsverband had doorgebracht, maar minder voor Jeltsin, de licht ontvlambare politicus die routineus de hervormingen ondermijnde die Kozyrev en de andere democraten probeerden uit te voeren. Bijzonder frustrerend, aldus Kozyrev, was Jeltsins drankzucht, waar buitenlandse staatshoofden probeerden munt uit te slaan. Op een met drank overgoten nacht in 1993 wist de Poolse president Lech Walesa Jeltsin zover te krijgen om Polens kandidatuur voor het NAVO-lidmaatschap te steunen, een streefdoel waarmee Kozyrev het uiteindelijk eens werd maar dat hij op dat ogenblik voorbarig vond.

Tegelijk was hij gefrustreerd in de afspraken met de nieuwe regering-Clinton in Washington, die volgens hem bestond uit een vorm van trage ontwikkelingshulp voor Rusland, wat de nationalistische tegenstanders van de hervormers in de kaart speelde om op het thuisfront de overhand te krijgen. “Die mannen van de regering-(George HW) Bush waren Koude-Oorlog-strijders en kenden de Sovjet-Unie goed genoeg om te weten dat we in twee maanden geen ommekeer konden bewerkstelligen”, zegt hij. “De regering-Clinton beschouwde de hervormers als vanzelfsprekend.”

Kozyrev probeerde bij beide partijen de aandacht te vestigen op het probleem. In 1992 hield hij in ware Koude-Oorlog-stijl een toespraak voor de ministers van Buitenlandse Zaken tijdens de Conferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa, waarin hij het Westen hekelde en suggereerde dat Moskou de voormalige Sovjetrepublieken zou dwingen om zich aan te sluiten bij een nieuwe, door Rusland gedomineerde federatie. Een uur later keerde hij terug naar het spreekgestoelte om uit te leggen dat de speech een stunt was geweest die bedoeld was als wake-upcall voor het Westen. Maar het was ook een wake-upcall voor Kozyrevs baas. “De boodschap aan Jeltsin was dat als je luistert naar de (antidemocratische) oppositie, je in die situatie terechtkomt.”

Een paar jaar lang miste het zijn uitwerking niet. Maar uiteindelijk begon Jeltsin Kozyrev en andere hervormers buiten te sluiten en de hervormingsgezinde kabinetsleden te vervangen door hardliners en duidde hij uiteindelijk Vladimir Poetin, de toenmalige directeur van de Federale Veiligheidsdienst, als zijn opvolger aan.

Onze vis wordt opgediend. De dorade is zorgvuldig gefileerd met de kop er nog aan en overgoten met olijfolie, kappertjes en peterselie.

Bij het begin van het hoofdgerecht vraag ik of de invasie van Rusland bij hem als een onverwachte schok aankwam. “Absoluut”, zegt hij, ondanks alle rapporten van de Amerikaanse inlichtingendiensten. “Het was zo schaamteloos. Zo ondenkbaar… Daarom denken de mensen dat hij (Poetin) gek is.”

Zelf denkt Kozyrev dat Poetin nog steeds denkt dat hij rationeel handelt. Niet redelijk, verduidelijkt Kozyrev, maar rationeel. Autoritaire regimes ‘kunnen niet duurzaam standhouden zonder dit soort formele agressie. Omdat ze intern onstabiel zijn’, legt Kozyrev uit. Bovendien, zo meent hij, is Poetin gaan geloven dat het Oekraïense volk echt bevrijd wil worden door Moskou.

“Hij gelooft in al die leugens die zijn propaganda het Russische volk voorschotelt.”

Kozyrev in 1993. Beeld Getty Images
Kozyrev in 1993.Beeld Getty Images

Kozyrev is onder de indruk van Volodymyr Zelensky. “Hij heeft bewezen dat hij een echte president is in oorlogstijd, min of meer zoals Churchill”, maar Kozyrev deelt met de Oekraïense president de frustratie dat de Europese Unie, de VS en de NAVO te weinig doen om Oekraïne te helpen.

“Ze blijven hem op een reguliere bureaucratische manier behandelen”, zegt hij en hij suggereert dat het Westen te veel focust op een set criteria waaraan Oekraïne moet voldoen, zoals bepaalde anticorruptievereisten in plaats van de buitengewone crisissituatie te erkennen waarin Kiev zich bevindt.

“Dat gebeurde ook met ons”, zegt hij en hij verwijst naar het begin van de jaren 1990. Toen drongen de de VS erop aan dat Rusland diepgaande economische hervormingen zou doorvoeren terwijl de olieprijs instortte en de levensstandaard van de gewone Rus in vrije val verkeerde. “We hadden geld nodig. We hadden toen zoiets als een Marshall Plan nodig.”

Kozyrev verwerpt het idee dat Poetin niet het roer kan omgooien in Oekraïne. “Ik geloof hen niet die beweren dat hij niet op zijn stappen kan terugkeren. Voor Biden, Johnson en de westerse politici betekent terugkrabbelen dat je de publieke opinie verliest.” Poetin heeft die zorg niet.

Hij gelooft dat de huidige Amerikaanse, Europese en Britse sancties wel degelijk effectief zijn, maar dat alle vergeldingsmaatregelen waarover het Westen beschikt tegelijk en onmiddellijk hadden moeten worden uitgerold.

“Als je (met Poetin) vecht, moet je zo hard mogelijk toeslaan bij het eerste treffen. Niet escaleren, maar alles ineens doen.”

Kozyrev verwerpt ook de beweringen van sommige Russische oligarchen en hun medewerkers dat ze niet bij machte zijn om invloed uit te oefenen op de Russische president en hij alludeert op de bloedige en meedogenloze privatiseringsoorlogen uit de jaren 1990. “Nu hun vermogen onder druk staat, zullen ze zich dat wel herinneren”, zegt hij op een bittere toon. “Die dingen komen terug.”

De Russische bevolking zal lijden onder de bredere economische sancties, maar dat is een noodzakelijk kwaad, zegt hij. “Spijtig genoeg moet je een situatie creëren om ze wakker te schudden”, waarbij de lege koelkast de propaganda op tv doorprikt.

We hebben allebei genoten van Marina Ovsyannikova, een journaliste bij de Russische staatstelevisiezender Kanaal Eén, die het primetime journaal verstoorde door met een bord met een opschrift te zwaaien waarin ze de oorlog hekelde, een misdrijf waarvoor ze tot 15 jaar gevangenis riskeerde. Tot dusver kreeg ze slechts een boete van 30.000 roebel. “Natuurlijk is ze een heldin”, zegt Kozyrev.

Ik herinner er hem aan dat ik commentaren heb gevonden bij sommige Oekraïners die balen van het idee om Ovsyannikova op een voetstuk te plaatsen, aangezien ze jaren in dienst was van een van de belangrijkste instrumenten voor desinformatie van het regime.

Kozyrev repliceert dat Ovsyannikova vlak voor haar protestactie een videostatement had gepost op haar sociale-mediapagina waarin ze haar diepe spijt betuigt en om vergeving vraagt voor wat ze al die tijd had gedaan.

“Volgens mij pleit dat haar vrij van blaam. We maken allemaal fouten…er is ruimte voor Saul om Paulus te worden. Dat is menselijk.”

Zelfgenoegzaam

Onze dorades worden afgeruimd en er verschijnt een dessert in de plaats. Het fruit verfrist. Kozyrevs opgeklopte lekkernij ziet er even smakelijk uit.

We tasten toe en gaan dieper in op de vraag of het Russische publiek verantwoordelijkheid draagt voor de wreedheden die nu in Oekraïne gebeuren, of indien het daarentegen het slachtoffer is van Poetins autoritaire regime.

“Het was een van de profeten die zei dat mensen de heersers verdienen die ze hebben, denk ik”, antwoordt Kozyrev. “Die jongens die nu in het Russische leger vechten, waar komen ze vandaan? Ze komen uit het volk.”

Maar veel van die soldaten wisten niet waar ze heen gingen, werp ik tegen.

“Het is zoals met nazi-Duitsland”, zegt Kozyrev. “Natuurlijk was niet iedereen in Duitsland een nazi. Maar uiteindelijk moest een hele natie tot bezinning overgaan en zijn verantwoordelijkheid min of meer onder ogen zien.”

Terugblikkend op Kozyrevs staat van dienst, vraag ik me af of hij ook liever dingen anders had gedaan.

Hij aarzelt niet. “We waren zelfgenoegzaam onder Jeltsin”, zegt hij vlakuit. “Jeltsin wilde niet vechten voor hervormingen en begreep niet welke soort hervormingen nodig waren en andere mensen waren gewoon verlamd.”

Kozyrev : ‘Als je (met Poetin) vecht, moet je zo hard mogelijk toeslaan bij het eerste treffen. Niet escaleren, maar alles ineens doen.’ Beeld BELGAIMAGE
Kozyrev : ‘Als je (met Poetin) vecht, moet je zo hard mogelijk toeslaan bij het eerste treffen. Niet escaleren, maar alles ineens doen.’Beeld BELGAIMAGE

Al vroeg tijdens Jeltsins eerste presidentstermijn was het duidelijk dat de eerste Russische president ‘fysiek niet in staat was een leider te zijn’, aldus Kozyrev, en hij wijst op diens alcoholisme en opeenvolgende hartinfarcten tijdens de verkiezingen van 1996.

De hervormers hadden hun eigen kandidaat naar voren moeten schuiven om hem uit te dagen in 1996, misschien Boris Nemtsov, eveneens een hervormer en een vriend van Kozyrev die uiteindelijk een van de gezichten werd van de anti-Poetin-oppositie en doodgeschoten werd bij het Kremin in 2015.

Voor zijn dood, herinnert Kozyrev zich, wees Nemtsov erop dat het herstel van het nationale Sovjetvolkslied een van Poetins eerste ingrepen was toen hij aan de macht kwam. Voor de prowesterse hervormers klonk dat volkslied als een doodsklok voor alles waarvoor ze in de jaren 1990 hadden gevochten.

“Vanaf de tweede termijn van Jeltsin was het voor mij al duidelijk”, zegt hij bedroefd. “Deze agressie overtreft mijn donkerste nachtmerrie. Maar aan de andere kant ben ik niet verrast. Ik wist dat de situatie deze helling aan het afglijden was.”

Kozyrev wil het niet hebben over zijn familie in Rusland. Hij doekte er zijn bedrijven op omstreeks 2015, vertelt hij, en kwam er de jongste vijf jaar niet meer terug. Maar vele van zijn vrienden die overblijven, vertrekken nu ook, vervolgt hij. “Mensen die ik op een of andere manier ken vertrekken ofwel naar Londen, Turkije of Georgië. Er is een braindrain aan de gang. Dat betekent opnieuw een klap voor Rusland.”

Poetins nachtmerrie

Onze borden zijn afgeruimd en de rekening ligt er al. Maar we praten nog verder. Kozyrek vraagt de kelner om een groene thee. Ik bestel een cappuccino.

Ik vraag Kozyrev wat de meest realistische afloop is in Oekraïne. Het land zal ‘aanzienlijk vernield worden’, meent hij. Maar toch gelooft hij dat Oekraïne in staat zal zijn om Rusland van het grondgebied te verdrijven dat het heeft veroverd sinds de invasie. Hij hoopt dat het Westen voldoende steun zal bieden aan Oekraïne als de oorlog voorbij is zodat het “een welvarend land kan worden. Daar vreest Poetin voor. Dat is zijn nachtmerrie”.

Rusland mag zich aan een economisch instorting verwachten, gelooft hij, maar hij hoopt dat er een nieuw en beter regime opstaat. Ik vraag hem of het Westen niet te onbesuisd over de kans op een politieke ondergang van Poetin speculeert. Is er een kans dat zijn opvolger nog erger wordt?

“Erger dan wat?” vraagt hij droogweg. “Een dictator die de oppositie opsluit? Die een oorlog begint in Oekraïne of Moldavië?”

Er is een aanzienlijke Russische emigrantengemeenschap in de VS, maar Kozyrev probeert erbuiten te blijven. “Ik ben te herkenbaar. Ik wil niet dat mensen naar me toe komen om een handtekening te vragen of (een commentaar) te geven op vragen als ‘Oh, waarmee ben je bezig? Waarom vecht je niet voor democratie in Rusland?’” Of nog erger, hem een verrader noemen, zegt hij.

Als we afscheid nemen zegt Kozyrev dat hij eraan heeft gedacht om op een vliegtuig naar Oekraïne te stappen en de Oekraïense soldaten bij te staan in hun strijd. Maar hij maakt zich zorgen dat, gezien zijn leeftijd, hij hen meer tot last zou zijn dan een hulp.

“Ik ben een oud paard. Ik hou van deze race voor democratie”, glimlacht hij. “Maar dan word ik wakker en denk ik dat het waarschijnlijk te laat is.”

Met zijn toenmalige baas Boris Jeltsin. ‘We waren zelfgenoegzaam onder Jeltsin’, zegt Kozyrev. ‘Jeltsin wilde niet vechten voor hervormingen en begreep niet welke soort hervormingen nodig waren.’ Beeld BELGAIMAGE
Met zijn toenmalige baas Boris Jeltsin. ‘We waren zelfgenoegzaam onder Jeltsin’, zegt Kozyrev. ‘Jeltsin wilde niet vechten voor hervormingen en begreep niet welke soort hervormingen nodig waren.’Beeld BELGAIMAGE

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234