Donderdag 06/10/2022

InterviewLouis Tobback en Johan Vande Lanotte

‘De mensen lenen zich krom voor een auto of zelfs een smartphone. Dat keert zich nu tegen ons’

Louis Tobback en Johan Vande Lanotte.  Beeld Geert Van de Velde
Louis Tobback en Johan Vande Lanotte.Beeld Geert Van de Velde

De wereld staat in brand, basisbehoeften als energie, water en voeding worden onbetaalbaar en in de verte klinkt het demonische geschater van president Poetin. Om de wanhoop te verdrijven gingen we op de koffie bij Louis Tobback (84) en zijn vroegere kabinetschef Johan Vande Lanotte (67), twee Vooruit-wijzen die hun strepen als binnenlandminister en crisismanager hebben verdiend.

Raf Liekens

Of de heren willen plaatsnemen voor de rijkgevulde barkast van de hotellounge waar we hebben afgesproken, vraagt onze fotograaf.

Louis Tobback: “Ah, ge wilt ons aan de toog zetten?”

Johan Vande Lanotte: “En er ligt niet eens iets op.”

Tobback: “Da’s juist, gij wordt als advocaat per lijn betaald. Maar ik ga niet op de foto met een hoop drank. Ge hadt nu toch niet gedacht dat ge met die oude rakkers uw goesting zoudt kunnen doen?”

Hoeveel betalen de oude rakkers tegenwoordig om hun knoken warm te houden?

Vande Lanotte: “Ik ben nooit thuis, maar toch heb ik een energiefactuur van 235 euro per maand. Vorig najaar heb ik mijn contract vernieuwd tegen een vaste prijs. Als dat straks afloopt, heb ik het zitten.”

Tobback: “Ik ben al heel mijn leven klant bij Electrabel, nu Engie. Ze hebben mijn voorschot verdubbeld tot 300 euro per maand, maar de eindafrekening kan veel hoger liggen.”

N-VA-voorzitter Bart De Wever betaalt 1.312 euro per maand. Hij woont in een groot huis, maar heeft ‘uit principe’ nog geen zonnepanelen gelegd, omdat hij tegen de subsidiëring is.

Vande Lanotte: “Ik woon in een klein rijhuis met een gasverwarming. Mijn dak staat niet in de juiste richting om zonnepanelen te leggen.”

Tobback: “Ik zit in een vroegere sociale woning uit 1925. Er ligt een nieuw dak op, maar om daar nog zonnepanelen op te leggen… Ik let wel op elke verspilling: op de eerste dag van de maand neem ik de meterstand op.”

Volgens premier Alexander De Croo (Open Vld) staan ons vijf à tien moeilijke winters te wachten.

Vande Lanotte: “Dit wordt erger dan de vorige crisissen. Tijdens de coronacrisis heeft de regering de economie overeind gehouden, en ook de bankencrisis heeft de mensen niet zoveel gekost. Er sneuvelden jobs en beleggers verloren spaargeld, maar een doorsneegezin had niet zoveel last. Nu komen zelfs tweeverdieners niet meer rond. De helft van de bevolking vreest in de armoede te belanden. Bedrijven leggen de productie stil omdat ze met verlies draaien. Als men daar niet snel iets aan doet, komen we in een lange, diepe recessie terecht.”

Tobback: “Als 50 procent van de bevolking in de problemen zit, komt dat ook omdat we in onze consumptiemaatschappij 100 procent van de bevolking hebben gestimuleerd om schulden te maken. De mensen lenen zich krom voor een auto of zelfs een smartphone. Dat keert zich nu tegen ons. Veel zekerheden zijn aan het wankelen: het spaargeld verdampt en zelfs een pensioen van 2.000 euro volstaat niet meer.”

Ik ben nu 42 jaar, maar…

Tobback: “Snotneus!”

...ik heb in mijn leven nog nooit zo’n ongeruste premier gezien als onlangs in De zevende dag. Hij zei dat ook de stabiliteit en de veiligheid van Europa op het spel staan. Was dat overdreven?

Vande Lanotte: “Helemaal niet. Het dringt te traag tot de mensen door dat we in een oorlogssituatie zitten. Hier vallen geen bommen, maar de oorlog zit in onze huiskamers. Toch had de N-VA geen zin om naar het Overlegcomité te komen. Extra maatregelen? ‘Wacht tot eind september.’ Tegen iemand die aan het verdrinken is, zeg je toch ook niet: ‘Ik kom over drie uur wel terug’? Je moet die meteen uit het water halen.”

Tobback: “Iedereen tast in het duister over wat er op ons afkomt. Ik heb de voorbije maanden de gekste dingen gehoord: Rusland zou zonder geld vallen, ze zouden Poetin opzijschuiven, hij zou nooit de gaskraan durven dicht te draaien. Allemaal verkeerd. Men beseft niet dat je hem niet op de knieën kúnt krijgen. Dan gebruikt hij zijn ultieme wapens.”

Het Russische staatsbedrijf Gazprom boekte het voorbije halfjaar de grootste winst in zijn geschiedenis: 41,6 miljard euro. China en India kopen volop Russisch gas, waardoor landen als Qatar meer vloeibaar gas aan ons kunnen verkopen voor een duurdere prijs. Veel Europeanen vragen zich af: werken de economische sancties nu tegen Rusland of tegen ons?

Vande Lanotte: “We hebben de sancties genomen in een opwelling van verontwaardiging, maar ze werken niet. De Russische geschiedenis is er één van oorlog, honger en ontbering. Je kunt hen niet raken door hun luxe af te pakken, want ze hebben die nooit gekend. Dat volk is het gewend om af te zien, wij niet.”

Moeten we de sancties dan stopzetten?

Vande Lanotte: “Om een oorlog te winnen moet je vechten. En als je dat niet wilt, moet je niet naar surrogaten grijpen. Onze politici moeten nu tonen dat ze er stáán. Vermijd dat onze bedrijven failliet gaan en dat de lagere middenklasse in de armoede ploft. Geef bedrijven uitstel van betaling voor de sociale bijdragen. Breid het sociaal energietarief uit naar wie het nodig heeft. Maar vooral: verlaag de prijzen voor gas en elektriciteit. Helaas blijft zowat iedereen redeneren binnen de vrijemarkteconomie. Ze vergeten dat de overheid in een oorlog altíjd heeft ingegrepen om woekerprijzen te voorkomen.”

Tobback: “Die aarzeling heeft te maken met blinde ideologie en hebzucht. Hoeveel zijn er die aandelen hebben van Engie en consorten? Zij betalen met genoegen hoge energieprijzen, want ze krijgen dat ruimschoots terug in dividenden.”

Is het niet verbijsterend dat de regering nu nog moet bekijken hoe ze de gigantische overwinsten van de energieproducenten kan afromen?

Vande Lanotte: “Dat moest veel eerder gebeurd zijn. Je moet er vooral voor zorgen dat ze die overwinsten niet kunnen boeken. 70 procent van onze elektriciteitsproductie heeft niets met gas te maken: dat is kernenergie en hernieuwbare energie die goedkoop wordt gemaakt, en voor belachelijke prijzen verkocht. Zet daar toch een plafond op! Betaal 120 euro per megawattuur in plaats van 250 of 300 euro zoals de laatste weken. In 2012 heb ik in de regering-Di Rupo ook de energieprijzen bevroren om de koopkracht te behouden.”

Europa heeft u wel teruggefloten.

Vande Lanotte: “Neen! Ik heb Europa gevraagd waarom ze alleen iets zeiden over een verstoorde marktwerking als ik de prijs verlaagde, en niet bij een irrationele prijsstijging. Daar kwam geen reactie op. Dus hebben we de prijs geblokkeerd en daarna via onderhandelingen verlaagd.”

Tobback: “Hopelijk is het nu voor iedereen duidelijk dat de oplossing voor alle grote problemen van Europa moet komen. Zonder de EU hadden we nooit zo snel vaccins gehad. Zonder de EU zouden alle lidstaten tegen elkaar opbieden voor gas, waardoor de prijs nog meer zou stijgen. Nu kunnen we groepsaankopen doen tegen een fatsoenlijke prijs.”

Vande Lanotte: “Maar Europa moet forser optreden. De Europese Commissie wil Russisch gas goedkoper maken, maar daar zijn we niet veel mee. Ze moet ook tegen de Noren, Nederlanders, Britten en Qatarezen zeggen: ‘Dít is de prijs die wij nog voor gas betalen.’”

Varen de schepen met vloeibaar aardgas dan niet naar Azië, waardoor hier een gastekort ontstaat?

Vande Lanotte: “Je moet dat prijsplafond iets hoger zetten dan wat Azië betaalt. Wij hebben een vrijhandelsakkoord met de Noren: als ze dat willen behouden, móéten ze toch plooien? Europa is te braaf.”

Tobback: “Ingrijpen in de markt vinden ze in Europa bijna communistisch. Wij sleuren nog altijd de erfenis van Stalin mee. We durven zelfs niet meer te zeggen dat de klassenstrijd nog altijd bezig is. De anderen zeggen dat ook niet, maar ze voeren hem wel. Kijk naar de fiscaliteit. In de jaren 60 besliste de regering om elke euro voortaan op dezelfde manier te belasten, of die nu uit arbeid, huur, onroerend goed of beleggingen kwam. Daarna deden de liberalen er dertig jaar over om dat systeem af te breken. Politici als Didier Reynders maakten het systeem zo ingewikkeld mogelijk, zodat alleen een kat met veel centen er haar jongen in terugvindt. Zíj hebben de koterijen geschapen en ze willen die niet afbreken, want dan valt het hele ecosysteem van fiscalisten en professionele belastingontduikers weg. Dat is hun achterban. Ik begrijp alleen niet waarom andere partijen dat in stand houden. Waar blijft de fiscale hervorming van Vincent Van Peteghem (cd&v-minister van Financiën, red.)?”

Al zijn voorstellen worden afgemaakt door MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez. Ook PS-voorzitter Paul Magnette zegt dat een fiscale hervorming te moeilijk zal zijn.

Tobback: “De liberalen willen geen eerlijke belastingen, ze willen alleen lage belastingen voor de rijken. Gelukkig zijn er bij de MR nog verstandige mensen die Bouchez tegenspreken, zoals Jean-Luc Crucke. Bouchez heeft gedreigd om Crucke buiten te gooien: dat moet hij vooral doen! Dan gaat een deel van zijn partij mee en blijft de PS met gemak de grootste partij in Wallonië.”

Vande Lanotte: 'Als je een onderhandeling wilt winnen, moet je vooral niet te redelijk zijn. Ik heb een goed karakter, maar in onderhandelingen toonde ik dat niet.' Beeld Geert Van de Velde
Vande Lanotte: 'Als je een onderhandeling wilt winnen, moet je vooral niet te redelijk zijn. Ik heb een goed karakter, maar in onderhandelingen toonde ik dat niet.'Beeld Geert Van de Velde

SLECHT KARAKTER

De PVDA heeft berekend dat Engie tot 2024 voor 9 miljard euro overwinsten zal boeken. De regering hoopt daar iets te rapen, maar zit in een slechte onderhandelingspositie, omdat ze wil dat het Franse bedrijf de jongste twee kerncentrales langer openhoudt.

Vande Lanotte: “Als je een onderhandeling wilt winnen, moet je vooral niet te redelijk zijn. Ik heb een goed karakter, maar in onderhandelingen toonde ik dat niet. Je moet tegen Engie zeggen: ‘Het is oorlog, dus alle wetten vervallen. We gaan een oorlogswet maken die lastig is voor jullie.’”

Wat als Engie zegt dat we de verlenging van de jongste twee kerncentrales dan kunnen vergeten?

Vande Lanotte: “Dan maak je een noodwet waarin je die kerncentrales opeist. De Oekraïners houden hun kerncentrales zelfs open in door de Russen bezet gebied. Waarom zouden wij dat hier niet door Engie kunnen laten doen?”

Tobback: (geamuseerd) “Soms doet hij toch gratuite uitspraken, hè? Hij zegt dat hij een goed karakter heeft, en demonstreert een halve minuut later een dictatoriale inborst.”

Vande Lanotte: “Allee, Louis, door die oorlog zitten we dik in de miserie. Dat moet je toch gebruiken in de onderhandeling? Toen Fortis bijna failliet ging, was alles gepermitteerd. Je kon tegen honderdduizenden aandeelhouders zeggen: ‘Sorry, wij nemen de helft van jullie bank over.’ Waarom zou je nu niet tegen de aandeelhouders van energiebedrijven kunnen zeggen: ‘Ge kunt ze kussen!’”

Er zitten dus te weinig smeerlappen in de regering?

Tobback: “Of te veel dommeriken.”

Vande Lanotte: “Dat zou ik niet zeggen.”

Tobback: “Veel te goed is half dom, hè. Ik betwijfel of Tinne Van der Straeten een slecht karakter heeft. Al viel ik achterover toen ze zei dat die kerncentrales op háár vraag verlengd worden. Dan neem je de mensen voor idioten. Een halfjaar geleden sloeg ze al bleek uit als ze een vraag kreeg met het woord ‘kerncentrale’ erin.”

De MR, de N-VA en cd&v willen graag nog meer kerncentrales verlengen.

Vande Lanotte: “Dat kan, maar je lost niet alles op met kernenergie. Onze kerncentrales draaien alle zeven en toch zijn de prijzen hoog. Frankrijk zit in de diepste shit omdat tientallen kerncentrales stilliggen door mankementen. In Finland hebben ze na zeventien jaar eindelijk een vijfde kerncentrale: die heeft meer gekost dan ons hele windmolenpark. En dat zou de toekomst zijn?”

Tobback: “Bart De Wever zegt dat het dom was om de groenen te volgen in hun obsessie om de kerncentrales te sluiten. Maar wat heeft hem in de vorige regering belet om ze open te houden?”

Vande Lanotte: “Als we onafhankelijk willen zijn, hebben we hernieuwbare energie én een Europees netwerk nodig. Voor energie zijn er te weinig Europese ‘autostrades’. Daardoor moeten de lidstaten te veel hun eigen boontjes doppen.”

Tegen 2030 gaat een windmolenpark op de Noordzee open dat stroom zal leveren aan miljoenen gezinnen. De Ventilus-hoogspanningslijn moet die aan land brengen. Een bovengrondse leiding kost 1,6 miljard euro, maar stuit op verzet wegens de mogelijke gezondheidsrisico’s. De cd&v-burgemeesters pleiten voor een ondergrondse leiding, ook al kost die 6 miljard euro en zou ze onze energiefacturen nog duurder maken.

Vande Lanotte: “Mensen van netbeheerder Elia hebben me uitgelegd dat een ondergrondse leiding technisch niet mogelijk is. Er moet té veel stroom door. Het rapport van de intendant die door de regering is aangesteld, was ook duidelijk: bovengronds. Wel, beslís dan. Je kunt niet blijven palaveren. Ik begrijp dat niemand graag onder die kabels woont, maar vanaf 60 meter afstand is er geen gezondheidsrisico meer. Amper 65 gezinnen zouden binnen een afstand van 50 meter wonen. Regel voor hen een goede compensatie, doe desnoods ook iets voor wie binnen de 100 meter woont, en dan ben je er. Wij hebben de Stevin-verbinding aangelegd van de kust naar Eeklo: toen hebben de omwonenden ook de kans gekregen om hun huis te verkopen.”

Begrijpt u de cd&v-burgemeesters die zich blijven verzetten?

Vande Lanotte: “Ze surfen mee op een heisa. Het lijkt wel alsof iedereen onder die hoogspanningslijn woont, maar als je over de snelweg rijdt waar Ventilus langs zal lopen, zie je bijna geen enkel huis. Er liggen wel een paar bedrijven. Tegen de eigenaars moet je zeggen: ‘Wil je nog stroom of niet? Je krijgt een compensatie, maar je gaat niet beletten dat die lijn hier komt.’”

Tobback: “Voor een burgemeester van een gehucht is het ambetant als een paar honderd inwoners van hun neus beginnen te maken. Als je in Vlaanderen nog een beetje deftig wilt besturen, moet je die driehonderd gemeenten tot een vijftigtal herleiden. Mocht de streek rond Izegem een stad met honderdduizend inwoners zijn, dan zou de burgemeester tegen die actiegroepen zeggen: ‘We zullen u vergoeden, maar die lijn komt er, want het algemeen belang primeert.’ Maar die fusies wil cd&v ook niet! Sammy Mahdi zei me onlangs: ‘Als de mensen gelukkig zijn in een kleine gemeente, moet je hen met rust laten.’ De nabijheid waar cd&v zo hoog mee oploopt, is synoniem voor bestuurlijk amateurisme. Ze hebben van hun burgemeesters wijkmeesters gemaakt die alleen nog het gemeenteblad mogen ronddelen. In die kleine gemeenten wordt alles beslist door de intercommunales en de regering.”

‘Het dringt te traag tot de mensen door dat we in een oorlogssituatie zitten, al vallen hier geen bommen.' Beeld Geert Van de Velde
‘Het dringt te traag tot de mensen door dat we in een oorlogssituatie zitten, al vallen hier geen bommen.'Beeld Geert Van de Velde

De regering vreest dat de tegenstanders zullen blijven procederen, waardoor Ventilus vertraging oploopt en we in 2030 te weinig elektriciteit zullen hebben.

Tobback: “Dat mensen eindeloos kunnen procederen, is het gevolg van de Vlaamse klotedecreten. Je kunt hier gewoon niks meer bouwen. Toen ik dat tien jaar geleden tegen Bart De Wever zei, deed hij zo: (zaagt zijn arm af). Nu zegt hij het zelf. Hij zei in De zevende dag ook dat een ondergrondse leiding te duur is. Waarom zeiden die twee moderatoren niet: ‘Euh, meneer De Wever, u hebt Oosterweel toch afgekocht met extra miljarden om de actiecomités te stoppen? Was dat dan niet te duur?’”

Als u vandaag minister van Binnenlandse Zaken was, zou u Bart De Wever dan steunen in zijn war on drugs?

Tobback: “Ik betwijfel of hij oren heeft naar wat een seniele ex-burgemeester van Leuven te zeggen heeft, maar ik zou hem aanraden om bescheidener te zijn. Als ik vroeger tegen mijn korpschef had gezegd dat we de war on drugs gingen voeren en de cocaïnehandel zouden uitroeien, zou die geantwoord hebben: ‘Begin er niet aan, dat lukt nooit.’”

Vande Lanotte: “Bart De Wever heeft tien jaar geleden de oorlog verklaard en nu hij die aan het verliezen is, moeten de anderen het oplossen. Dat is te makkelijk. Bovendien, een deel van het geweld komt doordat de politie met Operatie Sky serieus aan het peuteren is.”

Maar hoe zou u het aanpakken?

Vande Lanotte: “Europa gaat de Antwerpse haven doorlichten en dat wordt hoog tijd. Slechts 0,3 procent van de containers wordt gecontroleerd. Als er vanuit een haven in Colombia voortdurend schepen vol drugs naar ons komen, zeg je toch: ‘Jullie komen er drie maanden niet meer in?’”

Dan hebben we geen bananen meer.

Vande Lanotte: “En dan? Ik zou ook afspraken maken met de havens van Rotterdam en Hamburg. Als je samen de schroeven aandraait, wil ik eens zien hoelang het duurt.”

Tobback: “Als ik Annelies Verlinden (cd&v-minister van Binnenlandse Zaken, red.) was, hield ik mijn zakken dicht voor Bart De Wever. Hij liegt te dikwijls. Als de gerechtelijke politie in Antwerpen 167 onbezette plaatsen heeft, ligt dat niet aan Verlinden, maar aan haar voorganger Jan Jambon. Die blufte dat hij Molenbeek zou opkuisen, maar geen énkele minister heeft de federale politie zo gekraakt met besparingen als hij. Het gevolg is dat ze nu geen volk hebben om al die onderschepte berichten van de drugsmaffia te onderzoeken. Verlinden werft wel extra mensen aan, maar die kun je pas over twee jaar inzetten.”

HEKKEN EN HONDEN

Hoe beoordeelt u de Vivaldi-regering, die volgens de commentatoren te weinig hervormt?

Tobback: “Vivaldi doet het beter dan de regering-Michel. Hervormingen die toen niet konden, gebeuren nu wel.”

Vande Lanotte: “Iedereen vond het pensioenakkoord te mager, maar er zit een dijkbreuk in: het principe dat je minstens twintig jaar gewerkt moet hebben om een minimumpensioen te krijgen. De volgende regeringen zullen dat verhogen naar vijfentwintig en dertig jaar. Jean-Luc Dehaene heeft me geleerd dat je zaken moet beslissen die je geleidelijk kunt opbouwen. Een grote pensioenhervorming werkt niet in een ontwikkeld land, je verstoort alles. Je moet het huis beetje bij beetje verbeteren, in plaats van het plat te gooien en een nieuw te zetten. Wij hebben in de jaren 90 beslist om de pensioenleeftijd voor vrouwen te verhogen van 60 naar 65 jaar. Dat heeft ook vijftien jaar geduurd.”

Al maanden slapen asielzoekers op straat in Brussel. De federale overheid is al meer dan duizend keer veroordeeld, omdat ze die mensen geen opvang geeft. Krijgen de critici van ex-staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) een les in nederigheid?

Tobback: “Nee, die hadden gelijk. Theo Francken heeft geen reden om hoog van de toren te blazen. In Terzake weerde zijn opvolgster Nicole de Moor (cd&v, red.) zijn aanvallen makkelijk af. Er is te weinig opvangcapaciteit omdat hij die heeft afgebouwd. Ik hoor haar ook niet voortdurend stoefen over hoeveel ‘criminele illegalen’ ze nu weer op het vliegtuig heeft gezet. En bij mijn weten heeft ze nog geen tiep de toelating gegeven om een hoop Syrische christenen naar hier te halen en zijn zakken te vullen.”

Vande Lanotte: “Ik heb nooit gezegd dat Theo Francken een racist was of dat zijn beleid op niks trok. Hij heeft de politiek van Maggie De Block (Open Vld, red.) voortgezet en dat was oké. Maar door daar constant over te toeteren, zaaide hij verdeeldheid.”

“Vandaag heeft heel West-Europa asielproblemen, maar dat is geen excuus: als mensen op straat slapen, moet je zo snel mogelijk voor extra opvangcapaciteit zorgen. Toen ik minister was, kregen we zesduizend mensen per maand binnen, nu zijn het er drieduizend. In vier maanden tijd trokken wij de boel recht door vakantieparken aan te kopen en wat nog allemaal. Caroline Gennez (toen sp.a-voorzitster, red.) ging in Middelkerke uitleggen dat er een asielcentrum kwam. Ze werd uitgescheten. Vandaag is het draagvlak om asielzoekers op te vangen nóg kleiner, terwijl de instroom groeit. De periode van de klimaatvluchtelingen is begonnen.”

Hoe lossen we dat op?

Tobback: “Je moet vooral niet de illusie verkopen dat je die instroom kunt stoppen. Dat lukt niet met honden, hekken en muren, zelfs niet door op die mensen te schieten. Trump heeft dat geprobeerd en er komen nog alle dagen honderden latino’s over de Amerikaanse grens. Theo Francken pleit nu voor een muur rond Europa. Gaan we er dan eentje bouwen van in Finland tot in Spanje?”

Wat is het alternatief: alle klimaatvluchtelingen verwelkomen?

Vande Lanotte: “Wij kunnen niet half Afrika opvangen, maar we kunnen ook niet beletten dat ze naar hier komen. Je moet ervoor zorgen dat die mensen niet móéten vluchten: door de Sahel-regio te ontwikkelen, bossen aan te planten en aan klimaataanpassing te doen. Investeer dáár geld in, in plaats van naar de maan te gaan.”

“Als ik Bart De Wever bezig hoor over het klimaat, zit hij nog altijd in de ontkenningsfase. Aan klimaatnormen heeft hij geen boodschap. Door te doen alsof er geen probleem is, maakt hij het alleen groter. De grootste uitdaging van deze tijd is: hoe vang je die klimaatverstoring op een sociaal rechtvaardige manier op?”

Tobback: ‘Conner Rousseau spreekt veel jongeren aan die anders misschien in de slogans van Tom Van Grieken zouden trappen.’ Beeld Geert Van de Velde
Tobback: ‘Conner Rousseau spreekt veel jongeren aan die anders misschien in de slogans van Tom Van Grieken zouden trappen.’Beeld Geert Van de Velde

Hebt u medelijden met de premier, die geregeld wordt uitgelachen door Paul Magnette en Georges-Louis Bouchez?

Tobback: “Nee. Ik had geen hoge pet op van hem, maar hij is gegroeid in zijn job. Doe het maar, met een leugenachtige oppositie en een halve gek als Bouchez die voortdurend op zijn eigen troepen schiet.”

Maar heeft hij veel te zeggen?

Vande Lanotte: “Een premier heeft nooit iets te zeggen. Hij moet de boel samenhouden. Als je dat moet doen in een regering met zeven partijen, vanuit een kleine partij, is dat zeer moeilijk. In de regering-Di Rupo waren Alexander en ik allebei vicepremier. Ik discussieerde graag met hem. Hij kon even nijdig worden als ik, zeker tegen Laurette Onkelinx (PS, red.). Meestal speelde zij de kwaaie furie, zodat ik samen met Di Rupo de gematigde kon uithangen.”

Uit uw memoires ‘Machtspoliticus pur sang’ blijkt dat u tijdens onderhandelingen wel meer trucs in de strijd gooide.

Vande Lanotte: (grijnst) “Als er niet geroepen of gescholden is, heb je niet het onderste uit de kan gehaald. Tijdens de onderhandelingen voor de eerste regering-Verhofstadt merkte ik dat Guy Verhofstadt en de PS alles onder mekaar verdeelden. Ik zei tegen PS-voorzitter Philippe Busquin: ‘Als je toch alles alleen wilt doen, heb je ons niet meer nodig.’ Ik gooide een stapel dossiers naar zijn hoofd en vertrok. Mijn co-onderhandelaar Luc Van den Bossche bleef zitten, maar hij had geen dossiers meer. Ik had met zíjn kaft gesmeten. (lacht) Daarna bleef ik twee dagen weg en liet ik Frank Vandenbroucke in mijn plaats de lastigaard uithangen. We hebben toen bijna ons hele programma erdoor geduwd.”

Tobback: “Ik heb nooit geweten dat ze zich daar zo hebben misdragen. Maar roepen en schelden? Dat deed ik niet tegen Dehaene.”

Vande Lanotte: “Bij hem gebruikte ik andere truken. Dehaene wilde in de pensioenen iets doen dat wij niet zagen zitten. Hij blééf aandringen en ik zei tegen Marcel Colla: ‘Leg het hem eens uit, het mag even duren.’ Colla kende zijn dossiers en kon úren aan een stuk zagen. Na vier uur kwam een medewerker van Dehaene me halen: ‘De premier vraagt of u alstublieft kunt terugkomen.’ Ik kwam binnen en zei: ‘Versta je het nu, Jean-Luc?’” (lacht)

Tobback: “Toen Johan als kabinetschef bij mij op Binnenlandse Zaken begon, zag hij eruit als een zigeuner: lang zwart haar, een hangmoustache en een petroleumgroen glanzend pak. Ik had daar geen problemen mee, maar ik heb hem wel een keer gevraagd om nieuwe schoenen te kopen. Dat hij altijd zijn voeten op tafel legde, kon ik nog hebben, maar er zat ook een gat in zijn schoen.” (hilariteit)

Vande Lanotte: “Louis heeft mij geleerd dat je, zeker als socialist, materieel bescheiden moet blijven. Ik was 32, had gedoctoreerd, kwam van de Raad van State en mocht de lijnen uitzetten op het kabinet. Dan is er een risico dat je naast je schoenen gaat lopen. Maar ik zag hoe Louis soms zelf met de koffie rondging.”

Vorig jaar zei u dat uw relatie met meneer Tobback was verzuurd. Hoe kwam dat?

Vande Lanotte: “Dat hebben we bijgelegd.”

Tobback: “We verschilden van mening over de koers van de partij.”

John Crombez was Vande Lanottes poulain, terwijl u hem voortdurend onder vuur nam.

Tobback: “Dat is tussen ons. We gaan de oude koeien in de gracht laten zitten.”

DOODGEKNUFFELD

Beleidspartijen krijgen bij elke verkiezing slaag, waardoor er steeds meer partijen nodig zijn om een regering te vormen. Hoelang is dat nog houdbaar?

Tobback: “Dat de grote beleidspartijen teloorgaan, is geen probleem. Het probleem is dat ons democratische systeem partijen nodig heeft om te functioneren. In Frankrijk doet president Macron het zonder.”

Vande Lanotte: “Ik hoop dat het na de volgende verkiezingen weer geen jaar duurt voor we een regering hebben. Wallonië heeft geld nodig, Vlaanderen wil meer bevoegdheden. Je moet die gesprekken nu al voorbereiden.”

'De liberalen willen geen eerlijke belastingen, ze willen alleen lage belastingen voor de rijken.' Beeld Geert Van de Velde
'De liberalen willen geen eerlijke belastingen, ze willen alleen lage belastingen voor de rijken.'Beeld Geert Van de Velde

Wat als de N-VA en Vlaams Belang een absolute meerderheid halen?

Vande Lanotte: “Dat zal niet gebeuren. De N-VA zal beter scoren dan iedereen denkt, en dat gaat ten koste van VB.”

Tobback: “Ik geloof Bart De Wever ook als hij zegt dat hij niet met hen in zee wil.”

Vande Lanotte: “Bij de vorige verkiezingen heeft de N-VA haar eigen nederlaag georganiseerd door de regering te laten vallen over migratie, het thema van Vlaams Belang. Nu gaat het over geld: over energiefacturen, belastingen, gezondheidszorg, de index. Daar heeft Vlaams Belang niks zinnigs over te vertellen. Ze hebben geen oplossingen en geen beleidservaring. De mensen willen hun welvaart toch niet zomaar te grabbel gooien?”

Sommige kiezers willen toch vooral twee dikke middelvingers opsteken naar de politiek?

Tobback: “Je hebt er die denken: laat het Vlaams Blok het maar eens proberen. Die moeten hun geschiedenis nog eens leren. Het stoort me dat je niet meer naar de jaren 30 mag verwijzen: we wéten toch dat het in tijden zoals deze heel snel kan omslaan? Sommigen geloven dat ze de crisis kunnen oplossen met buurtcomités, maar als Europa niet snel en krachtig optreedt, gaan we ze oplossen met een dictator. Als het kapitaal, en degenen die aan de touwtjes trekken, alleen maar geld blijven zien, loopt het slecht af. In Hongarije is het al zover met Viktor Orbán, en in Polen zijn ze goed op weg. De mensen worden zo overrompeld door problemen dat ze bereid zijn om het even wat te aanvaarden.”

Vande Lanotte: “In 2004 haalde VB 24 procent. ‘Laat ze het eens proberen,’ zeiden sommige partijgenoten. Ik heb toen in een brief aan onze leden uitgelegd waarom dat geen optie was. Als je hen vijf jaar laat doen, is de schade te groot. Ze zullen het onderwijs manipuleren, de cultuursector en het middenveld droogleggen, de VRT kortwieken, de homo’s en mensen met migratieroots ambeteren… Moeten wij dat laten gebeuren in de hoop om zelf weer te groeien als partij? Dat is te cynisch.”

Kan Vooruit-voorzitter Conner Rousseau slagen in zijn missie om stemmen van Vlaams Belang terug te halen?

Tobback: “Waarom niet? Ik weet niet of je mensen die vroeger voor ons stemden en nu voor het Blok, kunt terughalen. Maar Conner spreekt veel jongeren aan die anders misschien in de slogans van Tom Van Grieken zouden trappen.”

Vande Lanotte: “Het klopt niet dat onze kiezers massaal zijn overgelopen naar VB. Bij hun eerste doorbraak in 1991 stonden ze het sterkst in Brasschaat en Knokke, gemeenten waar de sossen nooit veel stemmen hebben gehaald. Alle partijen hebben kiezers aan hen verloren. Racisme heeft geen kleur.”

Tobback: “Toen het Vlaams Blok in Leuven voor het eerste zes procent haalde, scoorden ze het beste in een arbeiderswijk en een villawijk. Voor een stuk is hun succes een fenomeen van kleinburgerij. Zelfs met veel geld blijven hun kiezers parvenu’s met beperkte maniertjes en ambities: ze willen tonen dat ze beter zijn dan hun buurman.”

Moet je die kleinburgers naar de mond praten met uitspraken als ‘In Molenbeek voel ik me niet meer in België’?

Tobback: “Als ik door Molenbeek rijd, voel ik me óók niet in België. Ik voel me daar goed, maar het is er anders dan in Leuven, Gent of Oostende.”

Vande Lanotte: “De meeste Vlamingen krijgen een vreemd gevoel als ze door Molenbeek rijden, maar Conner heeft niet gezegd dat hij iets tegen die mensen heeft.”

Tobback: “Rik Van Cauwelaert beweerde in Knack dat Conner Rousseau zich daar niet veilig voelt. Dat heeft hij nooit gezegd! Hij wil alleen dat men zich aanpast, de taal leert en werkt.”

Vande Lanotte: “Als burgemeester heb ik de verschillende gemeenschappen in Oostende uitgenodigd: als ze met tien kwamen, was er maar één met wie ik kon communiceren. In Nederland moeten ze verplichte taallessen volgen en een centraal examen afleggen, waarvan de resultaten worden gepubliceerd. Hier roept de N-VA dat nieuwkomers Nederlands moeten leren, maar ze organiseren die lessen niet fatsoenlijk. Als ze in Nederland na twee jaar de taal kunnen, waarom kan dat hier dan niet?”

Meneer Tobback, u zei daarnet dat Bart De Wever vaak liegt, maar uw voorzitter vindt hem een betrouwbare vent.

Tobback: “Conner moet zijn relaties onderhouden. Zolang hij geen gekleurde collekes, Beierse bretellen en lederhosen draagt, ga ik hem niet in de rug schieten.” (lacht)

Vande Lanotte: “Hij zegt dat Bart De Wever in onderhandelingen zijn woord houdt en dat heb ik als informateur ook gemerkt. Er is een groot verschil tussen de burgemeester en de partijvoorzitter. Als burgemeester houdt hij de boel samen en doet hij dingen waar hij op nationaal vlak tegen is: gratis schoolmaaltijden, warmtenetten, klimaatinvesteringen… Maar als Conner ooit met hem moet praten over een regering, zal het botsen. Zeker op onderwijs. Sinds de N-VA in de regering zit, is ons onderwijs alleen maar achteruitgegaan en ongelijker geworden.”

Tobback: “Toen we met de CVP of de liberalen regeerden, wisten we wat we konden verwachten. Met de N-VA niet. Die wil De Lijn en de zorg privatiseren, de staat uitkleden en het middenveld verzwakken. Ze dromen zelfs luidop van eliteonderwijs. En wie dat niet kan betalen, heeft pech.”

Vande Lanotte: “Ze liggen ook niet wakker van sociale woningen. De wachtlijsten worden almaar langer, en toch geeft de Vlaamse regering dit jaar geen cent uit aan sociale woningbouw. Het volledige budget van meer dan 1 miljard euro wordt doorgeschoven naar volgend jaar, omdat ze de sector aan het herstructureren zijn. En als de huurprijzen vanaf 1 januari worden geïndexeerd, krijgen alle huurders er een klets van 10 procent bij. Dat kunnen de mensen niet betalen. Daarom is er een indexsprong voor de huurprijzen nodig. Toen Het Laatste Nieuws aan Jan Jambon vroeg of hij dat zou doen, viel die uit de lucht. Hij moest ‘eens navragen of dat zomaar kan’. Dan ben je toch wereldvreemd? Ondertussen heeft Matthias Diependaele (Vlaams minister van Financiën voor de N-VA, red.) wel oor naar onze oproep.”

En toch maakt uw voorzitter liever een regering met hen dan met de groenen.

Tobback: “Dat is rekenkunde: je moet vermijden dat de N-VA in de verleiding komt om met VB te besturen. Conner moet wel opletten dat Bart De Wever hem niet doodknuffelt. De mensen mogen niet de indruk krijgen dat ze evengoed direct voor De Wever kunnen stemmen. De vraag voor 2024 is: kan De Wever zijn troepen – waarvan een derde niet zou aarzelen om met het Blok te regeren – over de streep trekken als hij maar een paar communautaire snoepjes heeft? Want hij moet niet denken dat wij het confederalisme gaan regelen met Paul Magnette, hè. Zelfs als die zou willen, fluit de PS-achterban hem zo terug.”

Vande Lanotte: “Ook de houding van de PVDA wordt belangrijk. Willen zij deze keer wél besturen? Dat zou de PS meer opties geven. En wie zegt dat Vivaldi niet doorgaat?”

Tobback: “We weten zelfs niet hoe de wereld er volgende wéék zal uitzien. Als Vladimir Poetin naar zijn atoomwapens grijpt, of als China Taiwan binnenvalt, verzinkt de Belgische politiek in het niets. Wie Taiwan vernietigt, maakt de wereldeconomie kapot, want alle chips komen van daar. Hopelijk houden de Chinezen zich wat in, maar ik schrik tegenwoordig van niks meer.”

© HUMO

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234