Woensdag 29/06/2022

InterviewMichael Ignatieff

Historicus Michael Ignatieff: ‘Oekraïne is zoals het Finse verzet dat het Sovjetleger tegenhield in 1940. Dit verandert alles’

Michael Ignatieff: ‘Zolang Oekraïne gebombardeerd wordt, kun je niets van wat Poetin zegt ernstig nemen.’ Beeld Karoly Effenberger
Michael Ignatieff: ‘Zolang Oekraïne gebombardeerd wordt, kun je niets van wat Poetin zegt ernstig nemen.’Beeld Karoly Effenberger

De wereldberoemde historicus Michael Ignatieff voelt zich door zijn aristocratische Russische en Oekraïense voorouders diep verbonden met het conflict. ‘Deze oorlog is een broedermoord’, zegt hij vanuit Wenen, waar hij voor Europa een groeiend ‘moreel dilemma’ ziet. ‘Oekraïners vechten nu voor ons en sterven.’

Maarten Rabaey

Michael Ignatieff (74) volgt de oorlog in Oekraïne niet alleen als Oost-Europa-deskundige en historicus van nationalisme, liberalisme en mensenrechten. “Deze oorlog is ook persoonlijk voor mij”, zegt hij vanuit zijn Central European University in Wenen, waar hij tot vorig jaar rector was en nu nog lesgeeft. “Mijn wortels liggen misschien in Canada, maar mijn familieverhaal begint deels in Oekraïne. Mijn overgrootvader en grootmoeder liggen twee uur ten zuiden van Kiev begraven in een orthodox kerkje.”

Volgt u nu ook op de voet wat er daar gebeurt?

“Ik hou de slagveldkaarten in de gaten, ja. Het dorp ligt niet ver van de Vinnytsia-luchthaven, die al is gebombardeerd. Ik las ook verhalen dat de mensen uit het district loopgraven en vallen aanlegden voor de Russen, want het ligt pal op de weg tussen de Krim en Kiev. Ik zie het met grote bezorgdheid aan, zoals veel emigrantenfamilies wereldwijd die banden hebben met het land.”

Gelooft u dat ze kans maken tegen de Russen?

“Ja, weet je wat me opvalt? Telkens als er in deze oorlog een gebouw in brand staat, zie je brandweerlui blussen. De treinen rijden nog. De viceburgemeester van Marioepol belt ondanks de beschietingen met de buitenwereld. President Zelensky regeert gewoon verder.

“Niet enkel de moed van de bevolking is bewonderenswaardig, maar ook de sterkte van de jonge Oekraïense staat. Ze zijn zoals het Finse verzet dat het Sovjetleger tegenhield in de winteroorlog van 1940.

“Dit verandert alles. Daarom moeten wij het risico blijven nemen de Oekraïners te steunen in hun verzet. Alleen zo is Poetin te verslaan.”

Gelooft u in de gesprekken tussen de regering-Zelensky en de Russen, want dit zijn ongelijke onderhandelingen onder dwang van bruut geweld?

“Inderdaad. Zolang de gesprekken niet voorafgegaan worden door een wapenstilstand, zie ik geen mogelijkheden. Zolang Oekraïne gebombardeerd wordt, kun je niets van wat Poetin zegt ernstig nemen.

“Ik zie niet waar dit heen zal leiden. Rusland bezet al grote delen van Oekraïne. Ik zie Poetin niet tevreden zijn met wat hij heeft. Oekraïne evenmin. Zelfs als Zelensky nu zegt dat hij geen lid van de NAVO wil worden, verandert dat weinig. Zijn land ligt deels in puin en staat op het punt zijn levensnoodzakelijke toegang tot de Zwarte Zee te verliezen. Ik vrees daarom dat Oekraïne verder moet vechten.”

Lees ook

Ruslandkenner Lien Verpoest: ‘In 2014 is alle ratio bij Poetin weggevallen’

‘Zuiveringen zullen Rusland sterker maken’: de huiveringwekkende boodschap van Poetins toespraak

Wat is Poetins einddoel?

“Wat onopgemerkt bleef in Poetins essay van vorig jaar, een blauwdruk van de invasie van Oekraïne, is dat hij ook de huidige Poolse grens betwist. De grens die hij aanvaardt, is de grens van het Russische rijk op het toppunt van zijn macht.

“Poetins wereldbeeld gaat niet dus om de recreatie van het Sovjetrijk, maar om die van het Russische rijk (tot diep in het huidige Polen, nvdr). Daarom is Oost-Europa zo bezorgd.

“Oekraïne innemen is niet noodzakelijk zijn einddoel. Ik hoop dat hij beseft dat elke schending van een NAVO-lidstaat zoals Polen de collectieve defensie van de alliantie in gang zet. Maar we moeten ook onthouden dat de NAVO niet overal in Oost-Europa aanwezig is - niet in Moldavië bijvoorbeeld. Als hij Odessa inneemt, kan hij makkelijk het nabijgelegen Moldavië veroveren, waar hij al troepen heeft in Transnistrië. Hij moet dus gestopt worden.”

Sancties stoppen geen tanks. Ziet u een rode lijn die ons aanzet tot militaire actie zonder dat Poetin de NAVO-grenzen schendt?

“We hebben misschien al te veel gezegd wat we wel en niet zullen doen. Dat vind ik geen goed idee. Het is beter strategische ambiguïteit te behouden.

“Nu blijven we herhalen dat we geen no-flyzone zullen opleggen of niet tussenbeide zullen komen. We zouden gewoon zo snel mogelijk geavanceerde luchtafweer naar Oekraïne moeten verschepen.

“Laat ons intussen wel eerlijk zijn met onszelf: hoe meer wapens we leveren, hoe meer burgers zullen lijden. Het morele dilemma van een oorlog bij volmacht is dat iemand anders, in dit geval Oekraïners, voor ons vechten en sterven. Intussen zitten wij aan de andere kant van de grens te zeggen: ‘Jullie zijn zo moedig, zo dapper!’ Daar is ook iets heel verontrustends aan.”

Na de Balkan-oorlogen en de Rwanda-genocide werd de ‘verantwoordelijkheid om te beschermen’ een principe in het internationaal recht om interventie te rechtvaardigen. Als dit niet zo’n moment is, wat dan wel?

“Ik was een van de coauteurs van dat principe. Oekraïne is inderdaad een duidelijk voorbeeld waarin je burgers zou moeten beschermen als je kunt. Alleen zijn no-flyzones die dat mogelijk kunnen maken alleen afdwingbaar in niet-nucleaire situaties. Het risico op een escalerend conflict tussen de NAVO en Rusland als je een van hun vliegtuigen neerschiet is nu gewoon te groot.

“Daarom besluit ik tot mijn spijt dat we het principe nu niet kunnen toepassen. Het beste wat we nu kunnen doen om burgers te beschermen is humanitaire konvooien organiseren met het akkoord van beide strijdende partijen.

“Maar het nachtmerriescenario blijft dat Kiev zoals Marioepol door artillerie wordt beschoten om de regering-Zelensky te doen vallen. Dan wordt de vraag inderdaad of het Westen zo’n belegering van Kiev als een rode lijn ziet. Durven we dan een boodschap aan Poetin te sturen dat we het niet zover laten komen en dat we dan wél een no-flyzone opleggen, wetende dat elk gevecht kan leiden tot een bredere Europese oorlog?

“Dit zijn vreselijke dilemma’s, maar dit soort uitdagingen komt snel op ons af.”

Uw grootvader, graaf Pavel Ignatieff, probeerde als onderwijsminister in 1916, tijdens het laatste jaar van tsaar Nicolaas II voor Lenins bolsjewistische revolutie, het land nog vergeefs te democratiseren. Heeft hij moedige collega’s in Poetins Rusland?

“Het korte antwoord is: nee. Het lange antwoord: het is enorm belangrijk voor ons in het Westen om moedige Russen die zich verzetten te steunen. Vergeet niet dat de eerste dissidenten die in het Europa van de Koude Oorlog een mensenrechtenbeweging vormden Russen waren: fysici Joeri Orlov en Andrej Sacharov in 1976. Pas daarna volgde de oprichting van westerse organisaties.

“We weten dat Rusland geen democratisch pad volgde in de 20ste en 21ste eeuw - een van de catastrofes uit de wereldgeschiedenis volgens mij, vooral voor henzelf - maar het blijft belangrijk dat we ons verbinden met Russen die voelen zoals wij. Ze zijn met miljoenen.

“Denk aan de journaliste die deze week tegen de oorlog demonstreerde achter haar nieuwslezeres omdat ze zich herinnerde dat ze ook Oekraïense wortels had.

“Wat onvoldoende aandacht krijgt, is dat Russische strijdkrachten elke minuut van de dag nu Russischtaligen doden die diepe verbintenissen hebben met Rusland. Dit gaat dus niet om autocratische Russen versus vrijheidslievende Oekraïners, dit is veel tragischer.”

Mogen we dit dan ook een burgeroorlog noemen, zij het georganiseerd door een regime om zijn eigen overleven te waarborgen?

“Daar valt iets voor te zeggen, ja. Mijn universiteit hier in Wenen telt onder haar duizenden Oost-Europese studenten Oekraïners én Russen. Ze zaten samen voor me in de les daarstraks, gewoon Russisch te spreken met elkaar zoals ze altijd gewoon waren.

“Deze oorlog is dus niet alleen een invasie van een soevereine staat, hij is ook een broedermoord. Burgeroorlogen zijn de vreselijkste van allemaal, en deze is aangestoken door een man die denkt dat hij een historische bestemming moet bereiken. Ik hoop dat het zijn historische ruïne wordt.”

Riskeren we met sancties niet meer Russen in de armen van Poetin te drijven?

“We moeten oppassen, ja. Er spelen zich nu twee oorlogen af: het gewapend conflict in Oekraïne en een economische oorlog tegen Poetins regime. Beide zijn diep verweven.

“Je kunt de economische oorlog niet winnen zonder zijn verlies in Oekraïne. Ik ben niet optimistisch dat de sancties zijn regime op de knieën zullen dwingen. Alleen een nationale nederlaag of patstelling zal dat doen.

“Daar zit de enige uitweg voor een diplomatieke oplossing. Poetin geeft alleen om zijn eigen overleven. Alleen als hij voelt dat zijn regime er baat bij heeft, zal hij toegevingen doen.

Michael Ignatieff: 'We moeten de Oekraïners blijven steunen in hun verzet. Alleen zo is Poetin te verslaan.' Beeld Karoly Effenberger
Michael Ignatieff: 'We moeten de Oekraïners blijven steunen in hun verzet. Alleen zo is Poetin te verslaan.'Beeld Karoly Effenberger

“Maar deze man is een geheimagent die het gewoon is mensen te vermoorden. Hij heeft gewed dat zijn historische nalatenschap de inlijving van Oekraïne in het Russische rijk zal worden. Ik ben pessimistisch. Het slagveld zal het verschil maken, niet de lege supermarkten in Moskou.”

Kan deze oorlog ook leiden tot nederlagen van illiberale regeringen en partijen die Poetin steunde, zoals die van de Hongaarse premier Viktor Orbán, die uw universiteit in Boedapast liet sluiten?

“Dat zou ik nu graag geloven. Ik zou Viktor Orbán tijdens de komende verkiezingen op 2 april graag een prijs zien betalen voor zijn nucleaire akkoorden met de Russen, voor het introduceren van een bank die een spionagecentrum bleek te zijn, om mijn universiteit uit Boedapest dicht te gooien en een Chinese universiteit binnen te halen terwijl hij lid is van de EU en de NAVO. Maar het is aan de Hongaarse kiezers om daarover te beslissen.

“Ik hoop dat deze oorlog inderdaad zal leiden tot een heropleving van liberale democratieën in Europa, omdat hij ons herinnert aan wie we zijn, en aan wie we niét zijn.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234