Zondag 03/07/2022

InterviewKarel De Gucht

Karel De Gucht: ‘Als Poetin Oekraïne binnentrekt, is dat het grootste conflict sinds WOII. Dan zal hij wat meemaken’

null Beeld © Eric de Mildt
Beeld © Eric de Mildt

Karel De Gucht (68) – voormalig minister van Buitenlandse Zaken en voormalig Europees commissaris – beweert dan wel stellig dat hij last heeft van slijtage, veel valt daar niet van te merken. Hij blijft een schoolvoorbeeld van een Man met een Mening. ‘Bouchez is een populist die ons pijn doet in Vlaanderen.’

Tine Peeters

Al bij de begroeting op de drempel van zijn huis in Berlare waarschuwt De Gucht: “Ik heb niks te zeggen over België. Want daar gebeurt niks.” Beginnen doen we dus in het buitenland. In Oekraïne.

Is Poetin een hond die veel blaft, maar niet bijt? Derk Sauer van The Moscow Times gebruikt die omschrijving graag.

“Sommigen noemen Poetin een realist, anderen – zoals The Financial Times – ‘Mad Vlad’. Ik denk al weken, nog voor Macrons rondreis, dat hij Oekraïne niet zal binnenvallen. Hij is wel onberekenbaar, hij haalt soms verrassend uit. Catherine Ashton en ik hebben in 2014 de tweede wapenstilstand in Minsk onderhandeld. Om half vier ’s nachts was er een akkoord. Een uur later viel hij de Donbas weer binnen.”

“Nu is de situatie totaal anders. Als hij Oekraïne binnentrekt, is dat het grootste conflict sinds de Tweede Wereldoorlog. Dan zal hij wat meemaken. Die Nord Stream II, die komt er niet wanneer hij Kiev bezet. De Duitsers mogen dan op hun achterste poten staan, die pijplijn is dan voltooid verleden tijd. Rusland heeft het geld van dat gas nochtans nodig. De diplomatie van de VS en Europa is slim: het is terecht dat ze dreigen met massale sancties.”

Zullen die sancties hem tegenhouden?

“Zijn eigen entourage zal hem tegenhouden. Autoritaire leiders raken meestal verzwakt omdat de elites rondom hen ze niet meer steunen. Russen zijn echte nationalisten, maar die oligarchen – zijn nomenklatoera – willen hun roebels niet kwijtspelen in een roekeloos avontuur.”

(fijntjes) “Hij zal het dus niet laten omdat Macron het hem afgeraden heeft. Ik begrijp wel waarom Macron graag naar Moskou vliegt en met Poetin spreekt. Als je je als staatsman kunt gedragen in een verkiezingscampagne, is dat mooi meegenomen. Maar eigenlijk had hij daar niks verloren. Hij verzwakt zo Josep Borrell, de hoge vertegenwoordiger van de Europese Commissie.”

Welke mogelijke scenario’s zijn er dan?

“Poetin kan de Donbas nog een beetje uitbreiden. Veel zal dat hem niet opleveren, want dat is een godvergeten gat met zeer verouderde industrie. Hij kan ook een landbrug naar de Krim forceren, maar dat heeft evenmin veel nut. Of, het minst waarschijnlijk scenario, hij kan vanuit Wit-Rusland een aanval op Kiev doen, met een half miljoen soldaten het land bezetten en een marionet installeren. Maar wat koopt hij daarmee?”

Lees ook

‘We zijn er klaar voor’: minister van Defensie Ludivine Dedonder (PS) over de dreiging in Oekraïne

Hoe politici het vertrouwen in zichzelf ondermijnen: Paul Magnette is geen uitzondering

Kan Poetin zich nog terugtrekken zonder gezichtsverlies?

“Neen, maar de internationale gemeenschap kan wel toezeggen dat de NAVO zich niet zal uitbreiden naar Oekraïne. Niet in een verdrag, wel in een omzwachtelde politieke verklaring. Er kunnen ook wederzijdse ontwapeningsakkoorden komen.”

Zal Poetin die honoreren?

“Dat weet je natuurlijk nooit. Sommige politici, zoals Macron, verkondigen dat Poetin gerechtvaardigde eisen heeft over de veiligheid van Rusland. Oh ja, welke? Zijn wij ooit agressief geweest tegenover Rusland? Niemand heeft ooit maar de intentie gehad om dat land aan te vallen. Wat Poetin doet, is wel andere koek. (somt op) Transnistrië, Zuid-Ossetië, Abchazië, Nagorno-Karabach, de Donbas en de Krim. Al die conflicten, ik noem dat puisten op al die landen, hebben de Russen uitgelokt en bevochten. Het ‘Nabije Buitenland’ is van ons, zo redeneren ze nog steeds.”

“Een vrijhandelsakkoord met de Europese Unie hebben ze niet willen afsluiten. Ze kunnen het nochtans gebruiken: de Russische economie is nog even groot als die van Italië, maar weinig gediversifieerd. Met Oekraïne hebben we – tegen de zin van Moskou – een vrijhandelsakkoord gesloten in 2014. Ik was de hoofdonderhandelaar voor de EU. De beweging van Oekraïne naar Europa is onomkeerbaar. Dat steekt in het Kremlin.”

Rusland verwijst zelf graag naar de conferentie in 2008 waar Oekraïne het NAVO-lidmaatschap zou beloofd zijn.

“Ik was daar als minister van Buitenlandse Zaken, in Boekarest, in dat pompeuze paleis van wijlen Nikolaj Ceaucescu. Poetin haalde er hard uit. Tussen de grote spelers was er een stilzwijgend akkoord dat Oekraïne géén lid werd. Dat is daar niet in bloed geschreven. Zo marcheert dat niet, op zulke conferenties, Poetin weet dat. Hij gebruikt dat gewoon als vals voorwendsel.”

“Was Gorbatsjov langer aan de macht gebleven, dan was de NAVO opgelost als een bruistablet en gold het nu als een relict uit het verleden. Nu groeit de NAVO: Zweden en Finland willen nu toetreden. Denemarken wil voor het eerst sinds lang NAVO-troepen op zijn grondgebied. Dat heeft Poetin enkel en alleen aan zichzelf te denken.”

Komt de EU hier niet bleekjes uit? Olaf Scholz...

“... is nog maar pas kanselier. Mocht Merkel daar nu zitten, zou Duitsland hetzelfde doen. Men maakt van haar nu de moeder van Europa. Hoe meer historici zich over haar erfenis zullen buigen, hoe duidelijker zal blijken dat zij zeer gematigd en voorzichtig was. Merkel heeft helemaal niet constant de bakens verzet.”

Scholz zou niet durven doorpakken omdat zijn SPD veel sympathisanten van Rusland telt. Zoals oud-bondskanselier Gerhard Schröder.

“Daar geloof ik niks van. Ik kan mij niet inbeelden dat er in de SPD iemand opstaat en zegt: we moeten eens naar Schröder bellen. Terecht. Hij is een handpop van Poetin. Duitsland heeft wel belangrijke, industriële belangen in Rusland. Hun uitvoer van auto’s slabakt. Waar verdienden BMW, Mercedes en Audi hun geld? In China en Rusland. Voor veel Europese lidstaten spelen er trouwens industriële belangen. Het is veel makkelijker voor Joe Biden om een ‘tapijtbombardement aan sancties’ af te kondigen dan voor die landen.”

Als Poetin de gaskraan dichtdraait, zit Europa in het donker.

“België niet, hè? Wij voeren weinig Russisch gas in. Wij hebben wel veel aanvoer via Zeebrugge. België doet zogezegd niks goed, maar dat toch wel. Duitsland hangt voor meer dan 50 procent af van Rusland, al moet je dat ‘gaswapen’ wel relativeren. Qatar of de VS kunnen ons te hulp schieten.”

Rusland sluit wel steeds meer contracten af met China voor gasleveringen.

“Zelfs toen China en Rusland twee communistische rijken waren, hadden zij zeer regelmatig ruzie. Poetin en zijn elite hangen niet graag af van China.”

Zal Europa tot een gezamenlijk standpunt komen?

“Jazeker. Die sancties tegenover Rusland zullen Europa niet splijten. Mocht Poetin toch een majeure daad stellen in Oekraïne, dan zal Europa niks meer omzwachtelen.”

Gelooft u in ‘de strategische autonomie’ van Ursula von der Leyen?

“Oef! Dat is wat anders. Een Europees leger? Ik zal dat niet meer meemaken. Terwijl ik toch van plan ben nog lang te leven. De Europese legers werken wel steeds meer samen, er is nu sprake van 5.000 onmiddellijk inzetbare manschappen. Maar zo’n echt leger, wat gaat dat doen?”

Trainen en kleine operaties uitvoeren, zoals het Belgische leger?

“Pas op, wij hebben geen slecht leger. Dat zijn zeer operationele en zeer verstandige soldaten.”

Theo Francken (N-VA) concludeerde in een gesprek met Wouter De Vriendt (Groen) in Knack dat onze manschappen ‘kanonnenvlees’ zijn.

“Wat weten die daar nu van? Als je in België twee dagen na elkaar iets over defensie zegt, dan ben je de derde dag defensiespecialist.”

Een Europees leger maakt ons wel minder afhankelijk van de VS.

“Dat kan zijn. Maar nogmaals: wat gaat zo’n leger doen? Zouden wij dan een rechtstreekse oorlog voeren tegen Assad? Of 30.000 man naar Mali sturen? Bedenk ook: elke operatie die de Amerikanen sinds Korea deden, is fout afgelopen.”

Poetins populariteit taant. Kan dat voor een ommekeer zorgen?

“Hij wordt niet constant geconfronteerd met de Moeder aller Verkiezingen. (droog) Die eer valt enkel de Belgische politici te beurt.”

Over die verkiezingen gesproken: komt de ergste zwarte zondag ooit eraan?

“Het is niet ondenkbaar dat N-VA en Vlaams Belang in 2024 een meerderheid hebben. Of die twee samen een regering zullen vormen? In dat scenario is Vlaams Belang in ieder geval de grootste partij, anders raak je niet aan een meerderheid. Stapt N-VA mee in zo’n regering, dan splitst die partij en gaat ze ten onder. Want een Geert Bourgeois denkt daar totaal anders over dan een Theo Francken. Regeren met het VB wordt echt de dood van N-VA. Bart De Wever heeft wel nog nooit gezegd dat hij met Vlaams Belang zal in zee gaan.”

Hij zegt het omgekeerde.

“Maar hij doet vaak het omgekeerde van wat hij verkondigt. Ik sluit niks uit met die man. Als ze geen regering vormen met Vlaams Belang, zal dat moeilijk uit te leggen zijn aan hun achterban. De electoraten van N-VA en Vlaams Belang, die schuiven over mekaar. Een Francken staat toch dichter bij Vlaams Belang dan bij zijn eigen partij? En hij is niet de enige.”

Kunnen de democratische partijen de opmars van het VB stuiten? Vincent Stuer, uw voormalige woordvoerder, stelt voor dat Open Vld, CD&V en Vooruit samen naar de verkiezingen trekken.

“Vincent is een goede columnist met interessante ideeën, maar die drie partijen hebben weinig gemeen. Als je partijen samenvoegt, worden die meestal ook kleiner. Niet groter. Die drie zitten daar echt op een kluitje bijeen in dat centrum. Door covid mag je niet eens zo dicht bij elkaar kruipen. (lacht)

U bepleit meer social distancing tussen de centrumpartijen?

“Absoluut. De afstand tussen die partijen zou even groot moeten worden als de afstand tussen Macron en Poetin aan die lange witte tafel in het Kremlin.”

Moet uw partij ook weg uit het centrum?

“Onze positie kun je niet loskoppelen van het feit dat we de premier leveren. Alexander, die ik heel goed ken, heeft geen andere keuze dan er compromissen uit te sleuren. Als je met zeven partijen onderhandelt, komt daar soms een kameel uit of een dromedaris. De kiezer heeft het politieke landschap versnipperd. En diezelfde kiezer heeft weinig begrip voor de compromissen die daar het gevolg van zijn. Bovendien zit iedereen door covid op zijn tandvlees. Moe zijn de mensen, echt moe.”

Heeft Magnette het compromis over de arbeidsmarkt bemoeilijkt?

“Ineens komt hij ermee af dat België moet stoppen met e-commerce. Welke realiteitswaarde heeft dat? Dit is toch geen socialistische economie? Een Cuba aan de Noordzee? Ik weet ook dat er aan e-commerce haakjes zijn. Maar die evolutie kan een regering niet tegenhouden.”

Laat Magnette zich te zeer opjagen door PTB/PVDA?

“Die Hedebouw, dat is een tribuun. Een pure populist. Luc Huyse schreef het jaren geleden al: om een partij te maken, heb je drie goede mensen en drie goede ideeën nodig. Dat doet die Hedebouw nu.”

Mist Open VLD goede mensen en goede ideeën?

“O, wij hebben veel meer dan drie goede mensen. Met mij erbij heb je er nog twintig. (lacht luid) Alle klassieke partijen menen dat ze over elk onderwerp een perfect afgewogen standpunt moeten hebben. Maar die mindset, die klopt toch niet? Die traditionele partijen dobberen allemaal rond de 10 procent. Je zet toch beter één idee in de markt waar 30 procent van de bevolking helemaal voor is en 70 procent tegen? Eén partijvoorzitter heeft dat begrepen: Bouchez van MR. De rest rijdt zich vast.”

U noemde Bouchez vorig jaar al een populist.

“Maar dat is een populist, mevrouw. Een populist die ons pijn doet in Vlaanderen. Hij trekt er zich geen barst van aan dat zijn zusterpartij de premier levert. Dat kan hem gestolen worden.

“Hij kan compromisloos ingaan tegen ons en tegen de regering door de machtsverhoudingen in de MR. Niet mevrouw Wilmès domineert die partij. Hij doet dat. Jean-Luc Crucke, meer een compromisfiguur, heeft hij er zonder pardon uit gebonjourd.”

Wat moet de premier met hem? Hem negeren? Op het matje roepen?

“Ik denk niet dat hij makkelijk op andere gedachten te brengen is. Uiteindelijk maakt hij ook wel compromissen. De volgende dag heeft hij het compromis anders begrepen of schopt hij keet over een ander onderwerp.”

De bevolking heeft weinig begrip voor compromissen, zegt u. Maar het compromis over de energieprijzen is toch een gedrocht?

“De maatschappij vindt dat de regering alles maar moet oplossen. Tegelijk is het liefste wat veel mensen doen op een regering kakken. Ik heb de oliecrisis meegemaakt. Heeft de regering toen geld bijgelegd? Neen.”

Burgers mogen toch hoge eisen stellen aan de politiek?

“Ja, maar nu vragen ze een dividend van een bedrijf dat geen winst maakt. Zo werkt het niet: die regering beheert ook maar zo goed mogelijk ons geld.”

Komt het ooit nog goed tussen uw partij en N-VA?

(aarzelt voor het eerst) “Ik stel vast dat Bart De Wever zeer kwaad is op onze partij sinds de zomer van 2020. Wel, dat akkoord tussen N-VA en PS was de facto een nieuwe staatshervorming. De Wever wou voor veel geld onafhankelijkheid afkopen van Wallonië. Daar komt het op neer. Het is toch ons goede recht om daar niet in mee te stappen? Meer ga ik daar niet over zeggen.”

In 2020 zei u in deze krant dat de huidige generatie politici zichzelf vernietigt met tactische spelletjes. Is dat nu nog zo?

“De huidige generatie zit vast in het drijfzand. Heel veel politici voelen dat zo aan, maar weten niet hoe ze eruit kunnen klimmen. Er is geen elan meer in de politiek. Ik denk dat er pas in 2024 een kantelpunt zal volgen.”

“In tegenstelling tot wat De Wever denkt, komt er geen staatshervorming. Waar gaat hij een tweederdemeerderheid vinden? Je krijgt dat er nooit door. Er zijn ook geen honderden miljoenen om een staatshervorming te smeren. Het budgettaire tekort zal naar 2024 toe alleen maar moeilijker worden.”

Heeft de coronacrisis niet aangetoond dat ons land een rommeltje is?

“Waarom? Ons land heeft covid behoorlijk goed beheerd. Dit is wel een zeer vermoeiend systeem. Dat eindeloze palaveren onder ministers... en we hebben niet eens palmbomen om onder te zitten. Elke normale mens die zo’n nachtelijke vergadermarathon uitzit, denkt: dit is toch te zot om los te lopen? Ik mis ze echt niet.”

Welk advies geeft u de ministers?

“Die constante intergouvernementele conferentie duurt al dertig jaar. Dat zal niet gauw veranderen. Tenzij er ‘boem, paukeslag’ – op z’n Paul Van Ostaijens – wat gebeurt.”

Vervroegde verkiezingen?

“Wij hebben ooit de regering laten vallen over een compleet krankzinnige discussie over BHV. Ik zeg ‘wij’ omdat de hele partij daar toen een degout van had. En wat deed de burger bij de verkiezingen? Die gaf ons klop! Niemand zal dus nu een zelfmoordcommando ondernemen.”

Exact een jaar geleden viel Sihame El Kaouakibi van haar voetstuk...

“Mag ik even opmerken dat iedereen die dame ophemelde en geld gaf? Uiteindelijk bleek ze een charmante oplichtster. Zij beweerde na de verkiezingen: ‘Zolang ik niet werk in het parlement, wil ik geen geld.’ Ondertussen deed ze wel... tsjk tsjk tsjk (doet alsof hij geld in zijn vestzak steekt). Maar goed, dat kleeft niet meer aan onze partij.”

Toont haar steile opgang niet dat partijen steeds moeilijker vers bloed vinden?

“Ik ben niet voor transfers. Niet uit andere partijen, niet van buiten de politiek. Een politieke partij is geen voetbal- of wielerploeg. Dat gebrek aan respect, dat houdt mensen wel tegen. Mijn oudste zoon Frédéric zegt: ‘Ik ga niet mijn hele leven op mijn kop laten zitten. Met alle Chinezen, maar niet met den deze.’ Mijn jongste daarentegen, Jean-Jacques, doet passioneel aan politiek.”

Verbaast het u dat zijn relatie met Charlotte Verhofstadt zoveel stof doet opwaaien?

“Ik ga niks zeggen over Guy. Dat zal u niet lukken, mevrouw. Charlotte en Jean-Jacques hebben hun relatie lang angstvallig uit de pers gehouden. Hadden ze zich gedragen zoals veel van die vips, dan hadden ze veel airplay gekregen. Die twee bouwen samen een leven uit en doen dat goed. Ik zeg niet, zoals François Mittérand, destijds: ‘Et alors?’ want dat kun je fout interpreteren. Ik zeg wel: ‘Good luck’.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234