Maandag 24/01/2022

InterviewJohan Vande Lanotte

‘Machtspoliticus pur sang’ Johan Vande Lanotte: ‘Ik sta achter alles wat ik over Sihame El Kaouakibi gezegd heb. Ik denk dat sommigen nog raar zullen opkijken’

null Beeld Tim Dirven
Beeld Tim Dirven

‘Wie zijn macht inzet, mag daar altijd voor uitkomen.’ In zijn nieuwe boek Machtspoliticus pur sang doet Johan Vande Lanotte geen moeite om te verhullen dat hij in de Wetstraat vaak meer gedaan kreeg dan een ander. Een gesprek over machtsmisbruik in Oostende, Conner Rousseau, en de nood aan een akkoord tussen N-VA en PS.

Stavros Kelepouris

Het heeft geen haar gescheeld of Johan Vande Lanotte was nooit de politicus geworden die we kennen. De Staatsveiligheid had eind jaren tachtig aanwijzingen dat de jonge Vande Lanotte, op dat moment kabinetschef van minister van Binnenlandse Zaken Louis Tobback, banden had met de extreemlinkse terroristische Rote Armee Fraktion.

“Niet te geloven, toch? Als student was ik lid van het Revolutionair Anarchistisch Collectief. Blijkbaar was dat genoeg om als een actieve terrorist gezien te worden. De Staatsveiligheid heeft uiteindelijk een miljoen fiches moeten vernietigen - een miljoen!

“Toen was dat grappig. Tobback reageerde laconiek: als het dat maar is. Maar mocht ik Saïd heten en ze komen, net zo uit de lucht gegrepen, vertellen dat ik actief ben bij IS, welke minister zou me dan nog aanvaarden?”

Toch even voor de zekerheid: u bent nooit lid geweest van een terroristische beweging?

“Neen, daarvoor ben ik een veel te grote schijter. Het verste dat ik ooit gegaan ben is op een reclameaffiche tanden zwart kleuren. Dat was de grootste revolutionaire daad van het Anarchistisch Collectief.”

Uw boek bevat wel meer geruchten over uzelf. Zoals die keer dat u zogezegd bij de sekswerkers in Amsterdam zat, en daardoor niet op een internationale meeting raakte.

“Ik moest in Amsterdam zijn voor een vergadering van de Schengenlanden, maar we hadden de hele nacht met de regering onderhandeld. Voor we het akkoord aan de pers voorstelden, namen mijn vrouw en ik nog een paar uurtjes slaap op mijn kabinet. Ondertussen belt een journalist naar het kabinet, en die krijgt te horen: ‘Ze slapen nog.’ Die journalist dacht natuurlijk dat ik in Amsterdam zat. En dus moest ik een paar weken later in de Senaat verduidelijken of ik die vergadering gemist had omdat ik bij de hoeren zat. Fantastisch, toch?

“Zo heb ik heel veel verhalen gehoord over mezelf. Je kunt daartegen ingaan, maar dat lukt toch niet. Dus is mijn advies: trek het je niet aan. Dat is mij niet altijd gelukt. Roddels hebben mij soms gehinderd.”

Nu hebt u het over het boek De keizer van Oostende, en uw rol als bestuurder bij energiebedrijf Electrawinds, dat felbegeerde opdrachten binnenrijfde.

“Ja. Dat gaf het beeld van iemand die alleen maar geld wou verdienen. Ik zat bij Electrawinds omdat ik dat een goede zaak vond in mijn visie op hernieuwbare energie. Natuurlijk heb ik gewerkt om geld te verdienen. Maar dat ik het in hoofdzaak deed om mezelf te verrijken, is gewoon niet juist.”

De kritiek op uw rol bij Electrawinds was vooral dat u privé en politiek te zeer met elkaar vermengde.

“De deontologie zegt dat je na je ministerschap twee jaar wacht voor je aan de slag gaat in een sector waar je als minister betrokken bij was​ of omgekeerd. Dat is een regel die de Europese Commissie hanteert. Wel, ik heb die twee jaar ​altijd gerespecteerd. En toch kom je daarvoor dan in opspraak.”

Het ging om meer dan uw ministerschap. U was tussen 2007 en 2010 voorzitter van Electrawinds, een privébedrijf dat actief was in de haven van Oostende. U was tegelijk ook bestuurder van de Haven van Oostende, wat een overheidsbedrijf is. U had twee petjes op met gedeelde belangen.

“En ik heb al eerder uitgelegd dat ik daar geen enkele overeenkomst getekend heb, en ook niets beslist heb.”

Had u niet gewoon de situatie moeten vermijden waarin u mee kón beslissen als u dat wou?

“Maar neen! Dat vind ik nu echt schijnheilig. Zelfs als er niets verkeerd gaat, moet je vermijden dat de schijn gewekt wordt? Dat is flauwekul. Bekijk gewoon wat er beslist is, hoe, en door wie. Er is niks meer dan schijn.”

U wilt me toch niet doen geloven dat Johan Vande Lanotte de koorknaap van de Wetstraat was die zijn invloed nooit heeft aangewend om eigen belangen een duwtje te geven?

“Ik denk dat wel, ja.”

U hebt vanuit de federale regering toch heel veel subsidies naar Oostende doen vloeien?

“En terecht!”

U werd daar toch zelf beter van? U was politiek actief in Oostende. Die subsidies leverden u stemmen op.

“Ik heb als vicepremier de RMT gesloten, een overheidsbedrijf in Oostende. 1.700 banen verdwenen, in een stadje met 70.000 inwoners. Is het dan niet mijn verdomde plicht om te zorgen dat er subsidies gaan naar Oostende wanneer die kans zich aanbiedt?”

Als u niet in de lokale politiek zat, waren die subsidies niet in die mate naar Oostende gevloeid.

“Dat is ongetwijfeld juist, en dat zou heel jammer geweest zijn voor Oostende. Ik heb de moed gehad om in eigen stad zo’n bedrijf te sluiten voor het helemaal failliet ging, om te zorgen dat er geen schulden achterbleven. Mensen spraken mij daar elke dag op aan, maar ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen. Dan zou ik Oostende niet vooraan mogen plaatsen als er nieuwe middelen beschikbaar zijn?

“Toen Ford Genk sloot, stonden alle Limburgse ministers op de barricaden om te roepen dat er geld naar die regio moest. Die zijn dan allemaal immoreel?”

Dat u er stemmen door haalde, was maar een bijkomstigheid?

“Als ik er beter van werd door mijn plicht te doen, is dat maar normaal. Je wordt verkozen om moeilijke beslissingen te nemen, maar dan moet je ook niet vluchten voor de gevolgen. Nog eens: ik ken niet veel politici die als vicepremier in de eigen stad zo’n bedrijf gesloten hebben. ​ Was dat ook om stemmen te winnen?”

null Beeld Tim Dirven
Beeld Tim Dirven

Uw boek heet Machtspoliticus pur sang. Wat is het verschil tussen een machtspoliticus en een andere politicus?

“Eerlijkheid misschien? Je kunt zeggen dat je in de politiek wil om je idealen te dienen, of je kunt ervoor uitkomen dat je macht wil. Pas op, ik heb ook een aantal idealen - maar niet te veel, want dan wordt het te gevaarlijk.”

Is het verschil niet dat een machtspoliticus ermee wegkomt als hij zijn macht inzet?

“Wie zijn macht inzet, mag daar altijd voor uitkomen. De enige garantie om machtsmisbruik tegen te gaan, is andere macht. Tegenmacht. Het is niet de zelfbeperking die zorgt dat je macht niet misbruikt.

“Macht klinkt voor veel mensen heel vies. Terwijl ik vind dat een politicus de plicht heeft om macht te vergaren, en die te gebruiken. Anders bedriegt hij de kiezer.”

Iemand met macht kan ook terughoudend zijn in hoe hij die macht gebruikt.

“Terughoudendheid is een valse beperking van je macht. De grootste dictators vinden dat ze terughoudend zijn geweest. Wie zelf oordeelt of hij al dan niet te ver gaat, gaat altijd te ver. De toets voor machtsmisbruik ligt bij rechters, het parlement en de kiezers.”

Zolang je niet teruggefloten wordt, is er niets aan de hand?

“Wie bij ons macht uitoefent, wordt continu teruggefloten. In een regering kun je niet zomaar je goesting doen.”

Er is een verschil tussen juridisch te ver gaan en deontologisch of ethisch te ver gaan.

“Met ethiek moet je heel erg opletten. Daar kun je alles onder stoppen. Je moet als politicus - en dat heb ik wel geprobeerd - iets heiliger zijn dan de paus. Er zijn regels die je het best iets scherper toepast dan andere mensen. Maar deontologie ... pff. Ik heb een aantal keer last gekregen, zelfs als ik de deontologische regels perfect volgde.”

Toont heel deze discussie niet aan dat een machtspoliticus als uzelf veel voorzichtiger moet zijn met de banden tussen privé en politiek?

“Neen, het toont aan dat ik het goed gedaan heb. We hadden deze discussie niet gehad als ik een brave parlementair was geweest die nooit zijn nek uitstak, of als ik de elektriciteitsprijzen ongemoeid had gelaten.”

U wisselde politiek en privé wel héél vlot af.

“En wat is het probleem daarmee?”

Dat dat misschien niet hoort?

(sarcastisch) “Ah ja, dat hoort niet. Dat betekent dat politici in een stolp moeten gaan zitten, en daar na hun mandaat nog een tijd in blijven. Ik ben het daar niet mee eens. Ik had als minister van Economie nooit de prijzen zo kunnen beïnvloeden als ik niet tweeënhalf jaar in die sector had gezeten. De CEO van een leverancier kwam mij vertellen dat ze de gasprijs echt niet konden verlagen. Helaas voor hem had ik een intern rapport van zijn baas, waarin die België aanprees als een land dat het zeer goed deed. Hoe kwam ik daaraan? Omdat ik die wereld kende.”

U doet in uw boek heel erg uw best om te doen alsof u niet zo belangrijk bent geweest. Als dat klopte, was u toch niet samen met Didier Reynders gesommeerd om na de federale verkiezingen van 2019 de knoop te ontwarren?

“Je moet jezelf kunnen relativeren. Er zijn te veel politici die na hun vertrek rancuneus worden: de jonge garde kan er zogezegd niets van. Ik heb dat niet. Als je eraan begint, weet je dat je dertig jaar later niets meer te zeggen hebt. Dan moet je achteraf niet komen zeuren.

“Ik heb die knoop overigens nooit kunnen ontwarren. Dat is een van de grote mislukkingen van mijn carrière. En dan heb ik het niet zozeer over 2019, maar wel over 2010-2011, toen ik al eens koninklijk bemiddelaar was. Ik heb toen Bart De Wever en Elio Di Rupo (de toenmalige voorzitters van N-VA en PS, SK) niet samen over de brug gekregen. Ik kon daar niks aan doen, maar het is wel zo. Ooit zal er toch eens een akkoord moeten komen tussen die twee grote krachten.”

In de zomer van 2020 was er tussen Bart De Wever en huidig PS-voorzitter Paul Magnette wel een akkoord over de toekomst van het land. Hoever stonden ze daar echt, volgens u?

“De essentie was gebeurd: ze hadden een akkoord. Ze waren de Rubicon over, en dan kun je niet meer terug. De inhoud was niet zo relevant, wel dat ze beslist hadden samen verder te gaan.”

En wat lag er dan aan de andere kant van de Rubicon? Het einde van het federale België?

“Er kon nog van alles gebeuren. Waar het om gaat, is dat er een akkoord was. Ze hadden daar ook intern over beslist: het moest nu gebeuren. En geloof me: dat ging met scha en schande zijn, het ging hen pijn doen. Omdat allebei die partijen nooit een akkoord kunnen sluiten waar hun leden volledig mee akkoord gaan.”

De Wever ziet in 2024 een historische kans om ons land samen met PS in een nieuwe plooi te leggen. Gelooft u dat? PS en N-VA staan niet meer op het hoogtepunt van hun macht.

“Aha! Dat is het grote punt. Ze hadden in 2010 en 2011 het akkoord moeten smeden - daar is dé kans gemist. Die twee partijen haalden toen elk 30 procent. Zij waren op dat moment echt de dominante krachten. Hoe sterk zal N-VA nog zijn? Wat zal hun relevantie nog zijn? Hoe sterk zal de PS zijn?

“N-VA stevent af op een grote keuze. Als je macht hebt, moet je die gebruiken. Anders zit je aan het eind van de rit zonder macht, zonder kiezers, en zonder realisaties. Ze kunnen nog een impact hebben op de staatshervorming, maar dan moeten ze daar wel voor kiezen. Hoe langer ze wachten, hoe moeilijker het wordt. Ik denk dat De Wever heel erg doordrongen was van dat historische besef toen hij het akkoord met Magnette sloot.”

Kan N-VA in 2024 rekenen op een as met uw partij, Vooruit?

(twijfelt) “Ik heb gemerkt dat de relaties daar niet slecht waren. Ik denk dat Conner als zeer betrouwbaar wordt gezien. Terecht. Maar er is meer nodig om van een as te spreken. Inhoudelijk blijft dat toch allesbehalve evident.”

null Beeld Tim Dirven
Beeld Tim Dirven

U schrijft in uw boek dat partijvoorzitter Conner Rousseau een topper wordt.

“Ja. De eerste keer dat hij met Magnette samenzat, heeft hij hem openlijk gezegd: zo ga ik niet door met u, u moet mij serieus nemen. Dat zou ik niet gedurfd hebben. Hij heeft de flair om dat te doen, en hij heeft een sterke aantrekkingskracht. Ik denk dat hij electoraal een sterke persoonlijkheid kan worden.”

Kan Rousseau voor de socialisten betekenen wat De Wever voor N-VA betekend heeft?

“Ja, maar niet met hetzelfde resultaat. Ooit hadden we een dreamteam: Frank Vandenbroucke, ikzelf, Steve Stevaert, Patrick Janssens, Bert Anciaux, Freya Van den Bossche - dat was echt wel de moeite hoor. Wij hadden toen echt alles mee, en haalden 24 procent. Dat wil zeggen dat je met de sossen in Vlaanderen nooit meer dan 24 procent kunt halen. Had diezelfde groep bij N-VA gezeten, haalden ze 40 procent. Conner zal de partij heel erg vooruithelpen, maar het blijft een linkse partij in een relatief rechts Vlaanderen.”

Rousseau heeft van de partij een beweging gemaakt. De naam is veranderd naar Vooruit. Dient dat een nut, of is het toch vooral hippe nieuwlichterij?

“Als je een nieuwe wind wil doen waaien, moet je je uiterlijke kenmerken aanpassen.”

Het is dus marketing?

“Ja, maar ook overtuiging van je eigen mensen. Een nieuwe dynamiek vereist dat je nieuwe zaken brengt. Die opfrissing is een noodzakelijke voorwaarde, maar het is niet voldoende. En die naam Vooruit - qua connotatie is die eigenlijk nog socialistischer dan de naam sp.a.”

Hebt u het nieuwe boek van Mark Elchardus al gelezen?

“Neen. Ik heb begrepen dat hij het volk weer wil laten beslissen?”

Inderdaad. En hij is vooral erg scherp over migratie.

“Tja. Mark is een beetje aan het overdrijven, hè? Hij begint wat ongenuanceerd te worden. Ik heb al enkele keren zijn standpunten over migratie gelezen. (blaast) Hij heeft het ook altijd over ‘de elite’ en ‘de weldenkenden’. Dat moet je niet doen, net zoals linkse mensen ook niet moeten zeggen dat rechtse mensen slecht of dom zijn. Bekamp de ideeën, niet de mensen.”

Moet Conner oor hebben voor de conservatieve migratielijn van Elchardus om de socialisten weer naar succes te leiden?

“Niet als het alleen is om de partij meer stemmen op te leveren. Hij moet zich afvragen of die standpunten goed of niet goed zijn. Ik ben daarover in dubio. En ik sta nochtans niet bekend als de meest linkse vleugel van de partij, ook niet op migratie.

“Het debat rond migratie is heel erg moeilijk. Het is heel lastig om de middellijn te bewandelen. We hebben een vrij grote migratie-instroom, en dat is inderdaad niet altijd makkelijk om mee om te gaan. Een grote groep Vlamingen ziet dat niet echt zitten. Maar anderzijds: daar zitten ook racisten bij die gewoon geen vreemden willen, punt. Moet ik daar dan naar luisteren? Neen, toch?”

Heeft Rousseau ooit gevraagd of u nog minister wou worden?

“Neen. ​Hij wist dat ik sowieso niet beschikbaar was. Hij vond ​bovendien terecht dat ik beter geen minister meer werd. Ik vond dat hij gelijk had, maar om de verkeerde reden. Volgens Conner word ik te veel geassocieerd met de macht. Dat klopt niet: ik word te veel geassocieerd met schandalen, dat is iets anders.”

U beschrijft uzelf in het boek als volgt: ‘Ergens aan beginnen zonder al te veel na te denken.’ Ik kon niet anders dan denken aan het moment dat u naast Vlaams Parlementslid Sihame El Kaouakibi opdook. Dat leek nogal onbesuisd.

“Neen! Toch niet. Dan kent u mij niet goed. Vrienden van haar, die ik goed ken, hadden mij met aandrang gevraagd om te helpen. Het liep helemaal verkeerd. Ze hadden iemand nodig die de zaken even op een rijtje zette. En natuurlijk kom je dan in situaties terecht die je misschien niet helemaal kent, maar dat mag je je nooit aantrekken.”

Op het hoofdkwartier van Vooruit werd er serieus gevloekt. Er is mij letterlijk gezegd: ‘Dan is er eens een schandaal zonder sossen, staat Johan daar opeens.’

I know. (werpt handen in de lucht) Ik heb Conner niet verwittigd. Dat hij gevloekt heeft, dat zal wel. Maar mijn cliënten mogen niet denken dat ik de belangen van de partij in acht neem bij hun verdediging.

“Ik had natuurlijk wel kunnen zeggen dat ik die zaak niet aannam. Maar daarvoor was de manier waarop ze in de media gestoofd werd te zwaar, en de manier waarop ze onheus behandeld werd.”

Is Sihame El Kaouakibi dan onheus behandeld?

“Dat is het minste wat je kunt zeggen. Op zaterdag krijg ik een vertrouwelijk dossier, met de vraag erop te reageren en eventuele fouten recht te zetten. Ik kan snel lezen, maar nog voor ik dat dossier had gelezen, zat het op zondag al in het nieuws. Is dat niet onheus?”

Had El Kaouakibi als politica niet kunnen verwachten dat de klappen iets harder zouden aankomen?

“Niet als je in een rechtszaak zit. Daar gelden regels, en die zijn hier absoluut niet gerespecteerd. Bon, dan ga ik ervoor. En dan krijg ik daar last mee. So be it.”

U bent natuurlijk wel zelf op die persconferentie komen zeggen: niets te zien, hier is niet veel aan de hand.

“En u moet niet denken dat ik nu iets anders ga zeggen. Ik sta achter alles wat ik gezegd heb. Ik denk dat sommigen nog raar zullen opkijken. Maar goed, meer kan ik niet zeggen, ik ben geen advocaat in die zaak.”

Een rapport van de Vlaamse Inspectie Voor Financiën heeft het nochtans over systematisch misbruik van subsidies.

“Ik ben daar niet bij betrokken en ik heb het rapport ook niet gelezen, dus ik kan daar niet op reageren.”

Toch nog één keer: hebt u zelf nooit het gevoel gehad dat u de lijn van het toelaatbare hebt opgezocht?

“Tot net ervoor. Misschien wel. Bijvoorbeeld door telkens subsidies naar Oostende te loodsen omdat ik me daar moreel toe verplicht vond. Maar ik ben er nooit over gegaan, geen enkele keer. Mijn interne geweten is veel groter dan sommigen denken, ook al heb ik die reputatie niet. Maar geweten en reputatie zijn nu eenmaal geen boezemvrienden.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234