Zaterdag 13/08/2022

InterviewCaroline de Gruyter

‘Oorlog is voor onze generatie dichterbij dan ooit’: Europa-kenner Caroline de Gruyter

Journalist en Europa-kenner Caroline de Gruyter. ‘Oorlog is voor onze generatie dichterbij dan ooit. Het is héél erg gevaarlijk. Of we deze keer cool en ­afzijdig kunnen blijven, valt te bezien.' Beeld Tim Dirven
Journalist en Europa-kenner Caroline de Gruyter. ‘Oorlog is voor onze generatie dichterbij dan ooit. Het is héél erg gevaarlijk. Of we deze keer cool en ­afzijdig kunnen blijven, valt te bezien.'Beeld Tim Dirven

Europa-kenner Caroline de Gruyter begrijpt de politieke dynamiek van een EU-kandidatuur voor Oekraïne, maar vreest voor de haalbaarheid en de gevolgen. ‘De Europese Unie schept soms te hoge verwachtingen.’

Maarten Rabaey

“In mijn ogen zien we nog maar een eerste stap in een oorlog die verdomd lang kan duren, en die mogelijk zelfs niet eens beperkt blijft tot Oekraïne. Het begint pas.”

Caroline de Gruyter keek afgelopen donderdag meteen voorbij de lachende gezichten van Emmanuel Macron, Olaf Scholz en Mario Draghi in Kiev. Hun ontmoeting met de Oekraïense president Volodymyr Zelensky mag dan historisch zijn geweest, de harde realiteit blijft dat zij samen met ons vanop een afstand kijken naar de Russische slachtpartij.

“Europa heeft zich altijd afzijdig gehouden als er oorlog was. Zelfs tijdens de Tweede Wereldoorlog was dat zo. Die werd voornamelijk van buitenaf opgelost, door Britten, Amerikanen en Sovjets. De oorlog in ex-Joegoslavië aan het einde van vorige eeuw was net zo. De EU is op het puin van twee wereldoorlogen gesticht onder het motto: nooit meer oorlog.

“We vallen nu heel hard Macron en Scholz aan omdat ze niet ver genoeg durven te gaan met wapenleveringen, maar dit is ook onze traditie, van ons allemaal. We voelen ons allemaal helden, maar dat zijn we natuurlijk helemaal niet.” Dat zegt De Gruyter wanneer we haar in Brussel treffen voor de verschijning van haar nieuwe boek Je zult maar met iedereen ruzie hebben, een bundel van haar messcherpe Europa-columns in NRC van de voorbije vijf jaar.

‘We zijn naïef geweest. Ongelooflijk naïef’, schrijft u, want ‘je zult maar met iedereen ruzie hebben’. Dit is zo’n moment. Moeten we ons voorbereiden op vuilere handen en mogelijk zelfs oorlog om onze buitengrenzen te beschermen?

“We hebben te lang rond de pot gedraaid omdat we de instrumenten en de mentale instelling niet meer hebben om een puur bruut machtsspel te spelen, behalve met sancties dan. De EU draaide altijd om conflictpreventie, eindeloos praten tot er eindelijk een akkoord was. We depolitiseren problemen door ze in kleine stukjes te hakken. De EU probeerde altijd macht relatief te maken door grote landen als Duitsland in te tomen en kleine landen meer gewicht te geven. Wat Poetin doet met de oorlog in Oekraïne is nu exact de omgekeerde orde proberen te vestigen. We kregen nochtans de signalen al in 2008 met de aanval op Georgië, en in 2014 met de annexatie van de Krim.

“Poetin speelt nog steeds heel hoog spel. Ik denk niet dat hij uit is op oorlog tegen de EU of de NAVO, maar de kans op ongelukken blijft heel erg groot. Een voorbeeld: vorige week waren de Zweedse koning en koningin en de Finse president op een van hun eilanden tussen beide staten in. Plots zette een Russisch oorlogsschip in de buurt een vreemd manoeuvre in. Onmiddellijk werden de hoge gasten geëvacueerd, tijdens de ceremonie. Er hoeft dus maar iets mis te gaan… Oorlog is voor onze generatie dichter bij dan hij ooit geweest is. Het is héél erg gevaarlijk. Of we deze keer cool en afzijdig kunnen blijven, valt te bezien.”

De EU kiest nu voor de vlucht vooruit. De meeste lidstaten bieden Oekraïne een kandidaat-lidmaatschap aan. De eindbeslissing valt volgende week. Wat denkt u?

“Ik ben geneigd te zeggen dat Oekraïne bij Europa hoort, omdat een overgrote meerderheid van zijn bevolking dat ook vindt. Tegelijk mogen we niet vergeten dat we een jaar geleden nog naar Oekraïne keken als het corruptste land van heel Europa, corrupter dan Rusland zelf. Ik ken zakenlui die voor elk contract 10 procent moesten afdragen aan politici. Als je het hebt over EU-lidmaatschap moet het hele land, dat nu door oorlog wordt omgewoeld, institutioneel en procedureel compléét op de schop. Het is onrealistisch en we kunnen dat ook niet van ze verlangen.

“Ik begrijp de politieke dynamiek van een kandidaat-lidmaatschap, maar ik ben er niet zo voor omdat je de teleurstelling nu al ziet aankomen. Een van onze grootste problemen in de EU is dat we soms te veel verwachtingen scheppen. Ga niet het met barrières bezaaide pad van het lidmaatschap op, denk ik dan. Als de ontgoocheling te groot is, zullen buitenstaanders profiteren, ook Poetin.

“Ga maar eens praten met de elites op de westelijke Balkan. Zij zijn supercynisch omdat we ze een wortel hebben voorgehouden maar de boot blijven afhouden. Ik ben bang voor dit effect in Oekraïne, zelfs al staan zij met het Associatieverdrag met de EU uit 2014 al een stap verder dan de Balkan. Sterker, ik voorspel dat nu al. Het zou veel beter zijn om het Associatieverdrag uit te diepen. Ze mogen al visumvrij reizen. Biedt hen aan om hier te studeren, te ondernemen en te werken. Zo gaan ze zich veel sneller Europees voelen.”

‘Er is maar één manier om deze nucleaire agressor te stoppen: de prijs die hij voor oorlog betaalt zo hoog mogelijk maken’, schrijft u. Slagen we daar wel in? We financieren zijn oorlog nog steeds door gasimport.

“We hebben er niet genoeg over nagedacht. We hadden veel eerder een Europees pijplijnstelsel moeten uitbouwen om gas uit te wisselen en achter alternatieve energiebronnen moeten aangaan. We hebben te lang gedacht dat de wereld een beetje zou worden zoals wij. We moeten pragmatischer worden en niet altijd onze eieren in één mandje leggen. Het spreekt intussen voor zich dat niet alle lidstaten zich van de ene dag op de andere kunnen afkoppelen. Ik kom net uit Oostenrijk. Daar is die afhankelijkheid van Russisch gas 85 procent. Je kunt dat niet meteen stopzetten.”

De Gruyter: '‘Frankrijk en de rest van de EU moeten Duitsland helpen weer een ernstige militaire machtsfactor te worden. Dat wordt moeilijk, maar het moet.' Beeld Tim Dirven
De Gruyter: '‘Frankrijk en de rest van de EU moeten Duitsland helpen weer een ernstige militaire machtsfactor te worden. Dat wordt moeilijk, maar het moet.'Beeld Tim Dirven

In uw boek beschrijft u hoe de Amerikaanse socioloog David Riesman in 1951 de draak stak met de manier waarop de Verenigde Staten de naoorlogse wereldorde vestigden: ze bombardeerden de Sovjets niet met munitie, maar met Jeeps, Tampax en broodroosters om hearts and minds te winnen. Nu kiezen we voor keiharde sancties die de economie lamleggen. Jagen we de Russen zo niet in Poetins armen?

“Dat is altijd het effect van sancties. Je zag dat vroeger ook in Servië en Zuid-Afrika, al werkten ze daar wel na lange tijd. Het is nu eenmaal een van de weinige machtsmiddelen die we hebben. Het zet Poetin heel hard onder druk. Hij zal andere afzetmarkten moeten vinden. Rusland is nu toch een van de landen waar de economie het hardst keldert.

“Wat ik denk dat we er wel bij moeten doen - en dat sluit aan bij Riesman - is een positief programma waar Poetin echt glorieus de pest aan krijgt: studiebeurzen voor jonge Russen en Wit-Russen in Europa. Alleen zo gaan ze leren dat er niet één waarheid is maar dat hier alles kan worden gezegd, zowel links- als rechtsom en alles daartussen.

“Ik denk ook aan bescherming voor Russische partners van gemengde Oekraïens-Russische koppels, want zij vallen nu tussen twee stoelen. We kunnen ook de Russische oppositie veel meer steunen dan we tot nu hebben gedaan omdat we geen aanvaring met Poetin willen. Nu doen we soms wel erg ons best om die man niet meer in de gordijnen te jagen. Er zijn dan natuurlijk meteen realisten die zeggen dat Poetin dit zou misbruiken om FSB-agentjes te sturen om de boel te infiltreren, maar dat doet hij nu toch ook al?”

De kans is groot dat een Republikein in 2024 Joe Biden opvolgt. U citeerde in een column van begin dit jaar een Europees ambtenaar: ‘We hebben nog twee jaar om onze eigen defensie te organiseren’, constateerde hij nuchter, vrezend voor een herhaling van de Trump-jaren. Kunnen we dat?

“Nee, dat kunnen we niet in twee jaar tijd helaas. De kantelbeweging is wel ingezet. Wat ik een heel sterk signaal vond is hoe Denemarken, een land dat niets moest hebben van Europese defensie-initiatieven en al sinds 1992 een opt-out had, begin juni in een referendum koos om mee te doen aan de EU-defensie. Er is reden tot optimisme op dat vlak. Onze Europese defensie-uitgaven zijn nu bij elkaar opgeteld al tweemaal hoger dan die van Rusland. Het potentieel voor onze verdediging is er. Wat we nu moeten doen, is zorgen dat onze legers beter samenwerken, zowel hun mensen als hun materieel dat compatibel moet worden. We gaan ook op Europese schaal moeten aankopen.”

Dit betekent ook dat Duitsland voor het eerst sinds het einde van WOII herbewapent. Stapt Frankrijk wel mee in het verhaal van een militair machtiger Berlijn?

“De hele EU-gedachte was inderdaad opgezet om ervoor te zorgen dat Duitsland niet dominant zou kunnen worden, met name militair, op het continent na twee wereldoorlogen waarin het de hoofdrol speelde. Het is de verleden tijd waaruit we leerden.

“Maar zeker sinds de brexit heeft Europa slechts één militaire macht die nog geopolitiek kan wegen en dat is Frankrijk. Duitsland is de economische motor. Deze rolverdeling ligt hen allang, maar de situatie verandert snel. Frankrijk en de rest van Europa moeten Duitsland nu helpen om weer een ernstige militaire machtsfactor te worden. Dat wordt moeilijk, maar het zal moeten. Bondskanselier Scholz spreekt niet voor niets van een Zeitenwende. Zoiets kost tijd. Twee jaar is onvoldoende, maar het pad is ingeslagen.”

Zal de Oekraïense vluchtelingenstroom ook Oost-Europa de noodzaak doen inzien van een EU-spreidingsbeleid inzake migratie, waar ze tot voor kort niets van wilden weten?

“Ik vind het interessant hoe de oorlog de Polen al een enorme omslag liet maken. Een paar jaar geleden weigerden ze Syrische vluchtelingen op te nemen. Nu beleeft Oost-Europa zelf zijn ‘Wir schaffen das’-moment. Het is goed dat we hen daarin steunen. Er is toch een soort Europees bewustzijn in dit verhaal waarin zij nu centraal staan. Bij elke crisis verlegt de focus zich naar een ander deel van Europa en versterkt de eenheid.”

In uw boek wijst u erop hoe ook de brexit voor de EU gunstig werkte – want nu wil niemand nog weg?

“Ja, dat hoor je niet meer nu de economische achteruitgang van de Britten de op één na grootste is, na Rusland. Partijen die ook uit de EU wilden, zoals de Oostenrijkse FPÖ, hoor je niet meer. Ze spelen wel nog hun politieke spelletjes maar werken nu tenminste om van binnenuit de EU te veranderen. Ze worden eigenlijk Europees, en dat is goed.

“Wie zegt dat je alleen maar aan Europese politiek kan doen als je een federaal Europa wil? De nationalisten en populisten gaan nu ook de Europese politiek in. Dat kan best eng worden op momenten dat er een recessie komt met een electorale terugslag, maar we zullen daar dan een antwoord op moeten vinden. Hoe de nationalisten en populisten nu gaan samenwerken op het Europese podium zorgt voor een normaler, democratisch en levendiger debat, precies zoals ook de sociaaldemocraten, liberalen en christendemocraten dat al deden.”

Behalve de extremen die uit Poetins ruif aten. Raken zij in de knel?

“Ja, er was net een schandaaltje in Italië waarbij de Russische ambassade in Rome toegaf dat ze een trip van Matteo Salvini hadden gefinancierd. Het ging om weinig geld, maar de rechts-populist komt meteen in grote verlegenheid. Net zoals Macron in een tv-debat Marine Le Pen klem kon zetten door haar band met Moskou.”

De Gruyter: 'Sinds de brexit hoor je partijen die ook uit de EU wilden niet meer. De nationalisten en populisten gaan nu ook de Europese politiek in, en dat is goed.' Beeld Tim Dirven
De Gruyter: 'Sinds de brexit hoor je partijen die ook uit de EU wilden niet meer. De nationalisten en populisten gaan nu ook de Europese politiek in, en dat is goed.'Beeld Tim Dirven

Brits premier Boris Johnson zet nu het Noord-Ierse protocol op losse schroeven. U voorspelde dit in een column. Raoul Ruparel, Europa-adviseur van vorig premier Theresa May, schetste eind 2019 al in het parlement hoe voordelig het kan zijn om dat protocol te schenden. Brussel zal zijn gelijk halen, beaamde hij. Maar: ‘Een boete kan voor Londen voordeliger zijn dan wat het bedrijven kost om het akkoord precies na te leven’. Intussen wordt de Noord-Ierse vrede bedreigd. Waarom speelt Johnson met vuur?

“Boris Johnson is een gokker natuurlijk. Hij heeft dit vooraf bedacht, dat hoor ik van mensen die bij de onderhandelingen betrokken waren – en zo staat het ook tussen de regels in het boek van toenmalig EU-onderhandelaar Michel Barnier. Het enige wat de Britten willen, stelde hij, is slinks terug op de Europese interne markt komen. Ze kunnen niet meer door de dichtgeslagen voordeur, maar slaan daarom nu het zijraampje stuk: het Noord-Ierse protocol.

“Zo creëren ze een gat naar de interne markt, waarop – en dit is het punt – de EU wel móét reageren. Als de interne markt niet wordt afgeschermd met controles kan iedereen via dat gat zijn producten dumpen, van vergiftigd vlees tot slecht kinderspeelgoed. Zo’n ontrafeling zou het einde van de interne markt betekenen.

“Dit is dus vooral voor Brussel zeer fundamenteel. Er hoeft nu maar één smokkelschandaal te komen en dan is het afgelopen. Dan zal de EU controles moeten doen en heb je twee opties: tussen Noord-Ierland en Ierland, waarmee je ruzie krijgt tussen Ierland en de EU, maar als je dat niet doet blaas je de Noord-Ierse vrede op. Dan is er maar één andere optie: tussen Ierland en de rest van de EU. Dat zou Johnson misschien nog leuker vinden. Dan wordt de aandacht ook afgeleid van wat de Britten allemaal doen om te saboteren.

“Dit zijn allemaal scenario’s die in de toekomst kunnen gebeuren en vooraf bedacht zijn. Johnson tekende het Noord-Ierse protocol destijds enkel omdat hij de verkiezingen wou winnen.”

Welke uitweg ziet u?

“Je kunt hopen dat het met de economie in het VK zo slecht gaat dat ze de EU nodig hebben. Maar de Conservatieven van Johnson hebben de EU net ook nodig om zich ertegen af te zetten als het economisch slechter gaat. Ik zie dat dus niet meteen goedkomen. Wij zullen voor de oplossing moeten zorgen, misschien met behulp van innovatieve technologische controles.”

Dit is een botsing van twee wereldbeelden, schrijft u ook. ‘Johnson is dol op chaos. Hoe hoger de golven, hoe lekkerder hij surft. De EU is zijn tegenpool: die haat chaos. Zij is bedacht om de wereld door middel van afspraken – intern en met andere landen – wat voorspelbaarder te maken. Brussel verkleint golven. Londen vergroot ze.’

“Ja, en dit is in zekere zin wat er ook botst tussen de EU en Poetin. Zonder Johnson met hem te willen vergelijken, maar een overeenkomst tussen beide heren is natuurlijk toch dat zij pure macht belangrijker vinden dan internationale afspraken.”

Je zult maar met iedereen ruzie hebben. Observaties over Europa. De Geus / Singel Uitgeverijen, 400 blz., 22,5 euro

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234