Woensdag 17/08/2022

InterviewNatascha Wodin

‘Dat uitgerekend Marioepol van de landkaart is gewist, is moeilijk voor mij’

‘Om in naoorlogs Duitsland een Russisch kind te zijn, was afschuwelijk. Russisch zijn was niets goeds, ik was gebrandmerkt.' Beeld julius schrank
‘Om in naoorlogs Duitsland een Russisch kind te zijn, was afschuwelijk. Russisch zijn was niets goeds, ik was gebrandmerkt.'Beeld julius schrank

Schrijver Natascha Wodin (76) is dé verpersoonlijking van het Oekraïne-conflict: haar vader was een Rus, haar moeder kwam uit Oekraïne, zelf werd ze geboren in Duitsland. Ze voelt zich opnieuw in tweeën gespleten sinds het begin van de huidige oorlog. ‘De russofobie begint weer.’

Greta Riemersma

Als iemand de verpersoonlijking van de oorlog in Oekraïne zou moeten zijn, grote kans dat het de Duitse schrijver Natascha Wodin is. Haar vader was een Rus, haar moeder kwam uit Oekraïne, zijzelf werd in 1945 geboren in Duitsland en bleef er haar hele leven. Ze is een mix tussen het Oosten en het Westen, waarbij het Oosten voor haar vooral Rusland betekent, omdat haar beide ouders Russisch met haar spraken. “Het probleem in Oekraïne gaat in wezen over de vraag: willen we in de Russische wereld blijven of bij Europa horen? Ik ken dat conflict, ik heb er mijn hele leven mee geleefd.”

Waar worstelde u precies mee?

“Die twee werelden, culturen en mentaliteiten waren in de buitenwereld lange tijd gescheiden door het IJzeren Gordijn en ook in mij kwamen ze niet samen. Ik zag vooral het verschil tussen beide kanten en wist nooit goed waar ik stond. Het openen van de grenzen in 1989 was een soort genezing voor mij. Het Russische en het Duitse mengden zich met elkaar in Berlijn, waar ik sinds 1993 deur aan deur met Russen woonde en elke dag Russisch sprak. Dat heeft mij samengevoegd, het was een heel gelukkige tijd. En nu gaan die twee kanten weer uit elkaar, door de oorlog in Oekraïne begint alles opnieuw. Het is een catastrofe.”

Het eerste wat Wodin verklaart tijdens onze ontmoeting in Zarrentin, een dorpje aan de Schaalsee ten oosten van Hamburg waar ze veel tijd doorbrengt, is dat dit voorlopig het laatste gesprek in levenden lijve met een journalist gaat worden. Sinds de oorlog in Oekraïne is ze besprongen door de Duitse media en ze is er klaar mee. “Ik kan alles zeggen, maar wat helpt het?”

De mediabelangstelling komt voort uit haar achtergrond, maar er is nog iets. In 2017 publiceerde ze het boek Ze kwam uit Marioepol, waarmee ze de Preis der Leipziger Buchmesse won, een van de grootste literatuurprijzen van Duitsland. Intussen schreef ze alweer twee nieuwe boeken, Ergens in dit duister, over haar vader, en Nastja’s tranen, over haar Oekraïense schoonmaakster, maar sinds de oorlog in Oekraïne is het vooral Marioepol dat opnieuw de aandacht trekt. Ze is de tel kwijt in hoeveel talen het boek is verschenen, twintig, dertig? Ze weet alleen dat Fins en Koreaans er net weer bijgekomen zijn.

Ze kwam uit Marioepol werkt deze dagen als een spiegel. Het gaat over haar moeder Jevgenia die in 1920 werd geboren in de Zuid-Oekraïense stad die de afgelopen maanden zwaar onder vuur lag. Het is de derde keer in een eeuw dat Marioepol dit lot treft en Jevgenia maakte beide vorige keren mee. Tijdens de burgeroorlog na de Russische Revolutie vochten meerdere politieke groeperingen een felle machtsstrijd uit en tijdens de Tweede Wereldoorlog brandden de Duitsers de stad plat. Beide keren lag Marioepol volkomen in puin en lagen de lijken op straat. Er waren jaren dat de overgebleven inwoners vogels, honden en katten aten, en toen alles op was, begonnen sommigen aan elkaar.

‘Sommige Oekraïners praten precies zo over de Russen als de nazi’s deden. Dat de Duitsers dit soort stemmen een platform geven, maakt me bang.' Beeld julius schrank
‘Sommige Oekraïners praten precies zo over de Russen als de nazi’s deden. Dat de Duitsers dit soort stemmen een platform geven, maakt me bang.'Beeld julius schrank

In 1944 belandden Jevgenia en haar Russische echtgenoot als dwangarbeiders in het Duitse Leipzig in de wapenfabriek van Flick. Na de oorlog bleven ze in Duitsland, omdat teruggaan naar de Sovjet-Unie gelijkstond aan zelfmoord: Stalin beschouwde mensen als zij als verraders omdat ze zich niet tegen de vijandelijke uitbuiting hadden verzet en liet hen vermoorden of opsluiten in een strafkamp.

Jevgenia en haar man kregen twee dochters en woonden jarenlang in een kamp voor ontheemden in Neurenberg. In 1952 verhuisden ze naar hun eerste echte huis in een provinciestadje iets noordelijker, maar dan wel in een ‘getto’ voor Oost-Europeanen en Russen waar de Duitsers zich niet waagden.

Precies dit laatste deel, over het lot van de dwangarbeiders tijdens en na de oorlog, was voor veel Duitsers de verrassing van het boek. Hitler liet miljoenen Slavische Untermenschen uit het Oosten halen om hen onder zware omstandigheden af te beulen, met als doel de Slavische bevolking te decimeren. Maar daarover werd eerder nauwelijks geschreven. Evenmin werd in Duitsland publiekelijk besproken dat de nazidenkbeelden over Russen niet meteen waren verdwenen en veel Duitsers tot in de jaren vijftig bleven neerkijken op de voormalige dwangarbeiders en hun kinderen. Ze waren uitschot.

In 1956 verdronk Jevgenia zichzelf in de buurt van hun getto in de rivier de Regnitz. Oudste dochter Natascha Wodin - een pseudoniem, haar echte naam luidt Natalja Nikolajewna Wdowina - was op dat moment 10 jaar. Haar jeugd had grote invloed op haar leven en toch had ze tot ongeveer haar 70ste nauwelijks een idee van haar ouders’ voorgeschiedenis en de reden van haar moeders dood. Met haar vader praatte ze nauwelijks, over haar verleden dacht ze lange tijd niet na.

Alles veranderde toen ze in 2013 Jevgenia’s naam intikte op een Russische zoekmachine en haar vond. “Het was een van de meest indrukwekkende ervaringen uit mijn leven”, zegt ze. In de jaren erna ontdekte ze een lawine aan nieuwe feiten. “Ik dacht altijd dat mijn moeder een arm, verschrikt konijntje was, een eenvoudige vrouw uit het Oekraïense volk, maar ze kwam uit een zeer rijke, bekende, invloedrijke familie uit Marioepol. Haar voorvaderen hadden geld verdiend door kolenhandel in de Donbas. Na de Russische Revolutie moesten ze al hun bezittingen afstaan en leden ze honger. Vervolgens raakte mijn moeder in Duitsland alles kwijt wat ze nog had, alle bindingen met haar familie, want ook na de oorlog was er een Himalaya tussen de Sovjet-Unie en Duitsland. Ze was kansloos. Ze had als minderwaardig mens in Duitsland geen perspectief en ze kon ook niets van ‘thuis’, van banden voelen.”

‘Ik leid mijn leven aan de schrijftafel. Ik beweeg niet graag door de wereld, ik houd niet van reizen. Ik ben veertig jaar nauwelijks naar buiten gegaan.’ Beeld julius schrank
‘Ik leid mijn leven aan de schrijftafel. Ik beweeg niet graag door de wereld, ik houd niet van reizen. Ik ben veertig jaar nauwelijks naar buiten gegaan.’Beeld julius schrank

Het is aan het einde van de middag als Wodin haar verhaal doet. Eerder op de dag konden we niet afspreken, omdat dan haar hersenen nog niet werken, mailde ze van tevoren. We zitten in het onderkomen van haar buurvrouw die er niet is. Hier kunnen we rustig praten en horen we door de open deur het geklots van de Schaalsee die aan het einde van de tuin begint. Officieel woont Wodin in Berlijn, maar daar is ze steeds minder, het is haar te druk. In Zarrentin verblijft ze in ditzelfde huizenblok een verdieping hoger, deels in het appartement van een vriendin en deels bij haar partner Eckhart (84), een gepensioneerde uroloog.

Vanuit deze huizen kun je ver over de Schaalsee kijken, een meer dat tot de val van het IJzeren Gordijn in 1989 de grens vormde tussen Oost- en West-Duitsland. De grens liep er dwars doorheen. Wodin kan niet meer zonder de Schaalsee. Ze houdt van het water dat soms per uur van kleur wisselt en de maan die er zijn licht over laat schijnen. “Zo’n uitzicht geeft zoveel ruimte”, zegt ze.

In de Duitse krant Die Zeit hebt u eind maart geschreven dat het door de oorlog in Oekraïne voor u is alsof uw moeder nogmaals de dood in wordt gedreven. Voelt u dat nog steeds zo?

(diepe zucht) “Dat uitgerekend Marioepol van de landkaart is gewist, is moeilijk voor mij. Marioepol en mijn moeder hoorden bij elkaar.”

Dus u bent elke dag verdrietig?

“Ik ben somber, maar dat ben ik niet alleen vanwege mijn moeder. Ik voel me zo sinds het begin van deze oorlog. Altijd heb ik gedacht: het is een groot privilege dat mijn generatie nooit oorlog heeft meegemaakt, en nu is die wel heel dichtbij gekomen. Vaak heb ik het gevoel dat ik er middenin zit en dat is verontrustend en ontgoochelend. De russofobie begint weer.”

U bedoelt: de russofobie die u in uw jeugd ook meemaakte?

“Op school leerde ik dat Rusland in de oorlog Duitsland binnengevallen was, in plaats van andersom. De Russen hadden volgens deze visie alles in Duitsland vernietigd en de helft van het land ingepikt. Russen werden afgebeeld met staarten en hoorns, ze werden beschouwd als Untermenschen, barbaren, moordenaars. Ik was ervan overtuigd dat ik medeschuldig was aan wat ze de Duitsers hadden aangedaan, want ik was een Russin en werd ook zo behandeld.”

U werd door andere kinderen gepest, geslagen en achternagezeten, schrijft u in uw boek.

“Om in naoorlogs Duitsland een Russisch kind te zijn, was afschuwelijk. Russisch zijn was niets goeds, ik was gebrandmerkt. Veel van wat er sinds de oorlog in Oekraïne over de Russen wordt gezegd, raakt aan dit oude trauma.”

Merkt u persoonlijk iets van opgeleefde russofobie?

“Nee, ik heb tot nu toe geen vijandigheden meegemaakt. Maar wat ik werkelijk idioot vind, absoluut idioot, is dat Russische componisten zoals Tsjaikovski niet meer gespeeld mogen worden. De hele Russische cultuur wordt vernederd en in de grond getrapt. Russen worden verbaal en lichamelijk aangevallen, Russische supermarkten en restaurants geboycot.”

Het beeld dat Wodin schetst, komt ook naar voren in Duitse media. Die Welt schreef eind februari dat een concert van het Radio Symfonie Orkest Berlijn was gewijzigd: in plaats van Tsjaikovski kwam de componist van het Oekraïense volkslied op het programma, Mychajlo Werbyzkyj.

Het ARD-programma Report Mainz meldde in maart dat in het hele land Russen werden aangevallen en Russische winkels schade toegebracht was. Het ministerie van Binnenlandse Zaken van de deelstaat Rijnland-Palts sprak van een ‘emotioneel verhitte situatie’. Volgens Wodin is er sindsdien niets veranderd. Ze ziet nog steeds veel Russenhaat, hoewel meer onder Oekraïners dan Duitsers. Ze benadrukt dat ze veel van de Oekraïense houding begrijpt, Oekraïne wordt tenslotte aangevallen, maar soms gaan de anti-Russische acties haar te ver.

‘Wat ik werkelijk idioot vind, is dat componisten zoals Tsjaikovski niet meer gespeeld mogen worden. De hele Russische cultuur wordt in de grond getrapt.' Beeld julius schrank
‘Wat ik werkelijk idioot vind, is dat componisten zoals Tsjaikovski niet meer gespeeld mogen worden. De hele Russische cultuur wordt in de grond getrapt.'Beeld julius schrank

Ze zal later voorbeelden mailen van Oekraïners die in de Duitse media tekeergaan tegen alles wat Russisch is. Zo betoogt de Oekraïense schrijver Oksana Zaboezjko in de Neue Zürcher Zeitung dat er een directe link bestaat tussen Russische schrijvers als Tolstoj, Toergenjev, Dostojevski en de recente moorden in het Oekraïense Boetsja. Haar punt: de Russische cultuur heeft geen Europese, ja, zelfs geen menselijke trekken.

Is uw probleem wellicht dat u geen kant wilt kiezen in deze oorlog?

“Natuurlijk ben ik niet op de hand van Poetin, dat is gewoon onmogelijk. Maar ik heb ook een probleem met Oekraïners die zeggen dat Russen niet tot de mensheid horen. Dat we dat soort uitingen van Oekraïners hier in Duitsland aandacht geven, dát is de kwestie. In mijn kindertijd was het precies zo, ik hoorde ook niet tot de mensensoort.”

Denkt u dat de Russen zich net zo minderwaardig gaan voelen als u vroeger?

“Hitler heeft geprobeerd de Slavische volken uit te roeien. Dat de Duitsers nu dit soort stemmen uit Oekraïne een platform geven, maakt me bang. Sommige Oekraïners praten precies zo over de Russen als de nazi’s hebben gedaan. Dat is gevaarlijk.”

Op de Duitse radio heeft u gezegd dat de partijen in dit conflict moeten werken aan een vreedzame oplossing. Verstaat Poetin volgens u de taal van de vrede wel?

“Dat weten we niet, maar we moeten geen enkele poging om te praten onbenut laten. Ik heb het gevoel dat de Europese strategie erop gericht is dat we niet meer onderhandelen met Poetin, maar hem op de knieën willen dwingen. Europa ziet een kans hem kapot te maken. Ik denk dat alle EU-lidstaten zich moeten inzetten voor gemeenschappelijke onderhandelingen.”

De Franse president en de Oostenrijkse bondskanselier hebben met Poetin gepraat, maar dat heeft niets opgeleverd.

“Zo’n proces gaat niet snel en is niet eenvoudig, maar ik zou het toch proberen. Neem Poetin serieus, hoor hem aan.”

Op dit moment heerst er angst voor Poetin. We weten niet of hij nog goed bij zijn hoofd is of wat hij doet met kernwapens.

“De vraag is: hoe treed je een gek tegemoet? Ik zou zeggen: dan kun je beter niet provoceren. Sowieso: als deze krachtmeting verdergaat, sterven er elke dag mensen.”

Haar partner Eckhart komt binnen met thee en koekjes, daarna gaat hij terug om antimuggenspul te halen. Het is een uur of zeven ’s avonds, de zon gaat bijna onder en de muggen worden feller. Wodin slaapt overdag en leeft ’s nachts, een gewoonte die ze in de jaren negentig overnam van haar toenmalige partner Wolfgang Hilbig, een Duitse schrijver. Hilbig is dood, maar Wodin kan zijn ritme niet loslaten.

“Soms geeft het problemen. Stelt u zich voor: hoe moet het met een tandartsafspraak?”, vraagt ze. Er zijn ook weleens journalisten pas om 1 uur ’s nachts langsgekomen, zegt ze met een brede grijns.

We praten opnieuw over het betreurde Marioepol, dat ze nooit heeft bezocht. Het huis waarin haar moeder opgroeide, zag ze alleen via Google Streetview en ze weet intussen niet of het nog overeind staat. Het is een opvallend aspect aan haar boek: dat de schrijver nooit ter plekke is geweest. Ze was te laat, zegt Wodin, toen ze rond 2015 het boek schreef, was het al oorlog in de Donbas. Ze zou moeten vliegen op Donetsk, waar misschien geschoten werd, en vanuit daar met de nachttrein naar Marioepol. “Maar ik geloof dat ik er sowieso niet naartoe was gegaan”, zegt ze dan. “Weet u, ik vind het veel interessanter om in de fictie te leven. De werkelijkheid is mij minder lief dan de fictie, ik leid mijn leven aan de schrijftafel. Ik beweeg niet graag door de wereld, ik houd niet van reizen. Ik ben veertig jaar nauwelijks naar buiten gegaan, alles buiten mijn woning joeg me grote angst aan.”

Hoe kwam dat?

“Rond mijn 29ste had ik de wens om een verre reis te maken. Met mijn toenmalige man ben ik dan twee maanden naar Sri Lanka gegaan. Dom genoeg hadden we geen idee waar we naartoe gingen. Het was midden jaren zeventig en in Sri Lanka heerste zware hongersnood. De lijken lagen op straat en toen is de wereld voor mij ingestort. Ik was continu in paniek, ik wist niet waarom, het was alleen maar: paniek, paniek, paniek. Ik kon het niet meer uithouden en wilde uit het raam springen.

‘Op school leerde ik dat Rusland in de oorlog Duitsland binnengevallen was, in plaats van andersom.' Beeld julius schrank
‘Op school leerde ik dat Rusland in de oorlog Duitsland binnengevallen was, in plaats van andersom.'Beeld julius schrank

“Pas later begreep ik wat me zo waanzinnig schokte: dat niemand deze mensen hielp, dat niemand zich voor Sri Lanka interesseerde. Het heeft me aan mezelf herinnerd, aan mijn moeder, mijn kindertijd. Niemand heeft ons geholpen, we waren totaal alleen.”

Aan uw vader had u als kind ook niet veel. Hij dronk overmatig, was gewelddadig en heeft na de dood van uw moeder eenmaal geprobeerd bij u in bed te komen. Hoe kijkt u nu naar hem?

“Hij heeft niets anders meegemaakt dan geweld. Hij werd geboren in 1900 in Kamysjin, Rusland, en verloor op jonge leeftijd zijn ouders. Hij maakte de Revolutie mee, de burgeroorlog, de terreur van Stalin, de Tweede Wereldoorlog, de versleping naar Duitsland, waar hij minderwaardig was, ja, wat moet zo’n mens? Ik heb hem nooit vergeven, ik voel nog altijd haat tegen hem. Tegelijk heb ik medeleven. Hij is heel oud geworden in een Duits bejaardenhuis, sprak geen Duits en was ontzettend eenzaam.”

In Marioepol verbaast u zich erover dat er zo weinig over de geschiedenis van Oost-Europese en Russische dwangarbeiders is geschreven. Hoe verklaart u die stilte?

“Daarover kan ik alleen speculeren. De Duitse verwerking van de oorlog betreft grotendeels de Holocaust. Er is ook nooit veel gesproken over de tientallen miljoenen doden die de Duitsers in de Sovjet-Unie op hun geweten hebben. De industriële mensenvernietiging van Auschwitz was natuurlijk ongekend. Dan kun je wel zeggen: deze verschrikkingen waren er ook nog, maar dan wordt de mens overvoerd.”

Wat hebt u veertig jaar lang in huis gedaan?

“Geschreven. Als ik schrijf, kom ik in een toestand waarin ik mezelf vergeet, dan ben ik in een wereld die ik beheers, die ik zelf ontwerp en de hele rest speelt geen rol meer. Dan kunnen de gordijnen in brand vliegen, ik heb het niet door.”

Bent u al die jaren bijna nooit naar buiten geweest?

“Nou, ik leefde samen met een man van wie ik voelde dat hij me op zou vangen, daardoor kon ik ook vallen. Dus als hij erbij was, ging ik weleens naar buiten, dan wandelden we in het donker. En we hadden een Volkswagenbus die we hadden ingericht als een kleine woning en daarmee zijn we door heel Europa gereisd. Vanuit die bus heb ik een klein beetje van de wereld gezien.”

Waarom heeft het zo lang geduurd voor u over uw familiegeschiedenis in Marioepol en de werdegang van de dwangarbeiders heeft geschreven?

“Na mijn kindertijd wilde ik weg van alles wat Russisch was. Ik wilde dus ook niets van mijn familiegeschiedenis weten, ik wist niet eens zeker of mijn moeder uit Marioepol kwam. Toen mijn houding in de jaren negentig veranderde, was het onmogelijk om onderzoek te doen. Alle relevante archieven waren nog gesloten, er was geen internet, alles wat ik probeerde, liep op niets uit. Tot ik mijn moeder in 2013 op het internet vond.”

Op dit moment gaat u weer naar buiten. Hoe is de angst voor de buitenwereld overgegaan?

“Het is nog niet honderd procent over en dat zal ook niet meer gebeuren, maar ik ben inderdaad veel onderweg. Het was een proces. Ik ben in psychoanalyse gegaan en heb andere therapieën gevolgd. Wat echt een zegen was: ik vond een vrouw die een enorm simpele therapie gaf. (schiet in de lach) Simpeler bestaat niet: ze heeft me twee jaar aan haar borst laten huilen.”

Letterlijk?

“Ja, ik heb elke keer haar blouse natgemaakt. Eén keer in de week huilde ik en hield ze me vast, verder hoefde ze niets te doen. Ze heeft me het gevoel van een moeder gegeven.

“Mijn verhuizing naar Berlijn was ook een kleine mijlpaal. Voor het eerst van mijn leven voelde ik me thuis, de buitenwereld was ineens veel minder bedreigend. En uiteindelijk maakte ik door Marioepol de laatste grote stap naar buiten. Toen ik met dat boek de Leipziger Buchpreis won, kreeg ik enorm veel uitnodigingen. Ik heb tegen mezelf gezegd: oké, dit is je laatste kans om over deze hoge drempel te gaan of je doet nu de deur naar de buitenwereld dicht en dan is die voor altijd gesloten.”

Is het u gelukt het leven buiten weer te ontdekken?

“Het was vaak zeer, zeer moeilijk, maar het ging snel beter en toen kreeg ik er wel plezier in.”

De zon is onder, buiten schemert het. Wodin verheugt zich op de maan die straks de Schaalsee zal beschijnen. Zal hij groot en rood zijn zoals gisteravond? Dit wil ze gezegd hebben: “Nu ik in de werkelijkheid kan rondlopen, merk ik dat ik me in de fictie nog steeds meer thuisvoel, daar is het veel interessanter. Van schrijvers wordt wel gezegd dat ze in een luchtkasteel leven, ik vraag me af: waarom niet? Waarom zou ik me eigenlijk druk maken om de werkelijkheid? Wat verplicht mij daartoe?”

Komt het ook door de oorlog in Oekraïne dat u dit denkt?

“Die vind ik zeer, zeer teleurstellend. Ik had me een ander einde van mijn leven gewenst, een andere finale. Hoewel ik me in de fictie meer thuisvoel, ben ik toch weer een eind onderweg in de wereld en nu wil ik niet meer. Er was uiteraard altijd overal oorlog, dat weet ik, maar ik ben een illusie armer.”

Wat was de illusie? Dat de mensheid toch iets had geleerd van de geschiedenis?

“Precies. Opnieuw zo’n moedwillige en zinloze vernietiging van Marioepol en al die andere plekken... Wat is het nut daarvan? Ik snap het doodeenvoudig niet. Ik weet nog niet precies welke uitwerking deze oorlog op me gaat hebben, maar hij veroorzaakt in elk geval een diepe scheuring in mij.”

Natascha Wodin, 'Nastja’s tranen', vertaling Anne Folkertsma, Atlas Contact, 192 p., 22,99 euro.  Beeld rv
Natascha Wodin, 'Nastja’s tranen', vertaling Anne Folkertsma, Atlas Contact, 192 p., 22,99 euro.Beeld rv

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234