Maandag 04/07/2022

InterviewElke Geurts

Elke Geurts (49) over het (leren) leven na de scheiding: ‘Hoe kon ik die affaire acht jaar lang niet in de gaten hebben?’

Elke Geurts: ‘Ik besef nu pas hoezeer ik vastzat in een patriarchale structuur: ik speelde veel meer de traditionele vrouwelijke rol dan ik van mezelf verwachtte.’  Beeld Hilde Harshagen
Elke Geurts: ‘Ik besef nu pas hoezeer ik vastzat in een patriarchale structuur: ik speelde veel meer de traditionele vrouwelijke rol dan ik van mezelf verwachtte.’Beeld Hilde Harshagen

Haar romandebuut Ik nog wel van jou over haar echtscheiding werd een onverwachte bestseller. Met Wie is die vrouw? vertelt Elke Geurts (°1973) over het (leren) leven na de breuk. ‘Hoe kon ik die affaire acht jaar lang niet in de gaten hebben?’

Mark Coenen

‘Kloten. Man weg. Koffer gepakt, verdwenen.’

Het zijn de beginwoorden van het bekendste echtscheidingsboek van de Lage Landen — Niets te verliezen en toch bang van Renate Rubinstein — en ze vatten goed samen hoe dat erin hakt. Ze schreef het boek in de jaren 1970, maar de echte hausse van gebroken relaties moest toen nog beginnen: onderzoek uit 2018 wees uit dat 22,2 procent van de gehuwde koppels en 32,3 procent van de samenwonende koppels na acht jaar uit elkaar gaat.

Toen de man van Elke Geurts het huwelijk de wacht aanzegde, had ze net een column in de Nederlandse krant Trouw, waarin ze het langzame uiteenvallen van zovele schijnbaar gelukkige jaren samen beschreef: inzicht, humor en verdriet in prachtige volzinnen.

‘Ik zou hem naar me terugschrijven’, schrijft ze. ‘Mijn gezin bij elkaar houden met taal. In eerste instantie begon ik te schrijven om iets vast te houden. Te bewaren. Om de liefde – met mijn precieze woorden – weer op te doen vlammen.’

Dat mislukte deerlijk, maar ze hield er wel een boek aan over: Ik nog wel van jou.

Een bestseller ook.

BIO

Geboren in 1973, woont in Amsterdam • schreef eerder drie verhalenbundels, de novelle De weg naar zee (2013) en de roman Ik nog wel van jou (2017) • schrijft in die laatste roman en in haar nieuwste Wie is die vrouw? over haar scheiding • Was lange tijd columnist voor de krant Trouw • Doceert aan de Schrijversvakschool in Amsterdam

Ik ben op weg naar Amsterdam om haar te interviewen voor haar nieuwe boek, dat weer leest als een trein, en lees — op de trein — toevallig de bloedstollende verslagen van de rechtszaak van Johnny Depp en Amber Heard, hoe liefde omslaat in haat en als een bulldozer al het mooie dat ooit was vernietigt.

“Ik volg dat proces niet”, zegt Geurts. “Al die details, dat is het ergste wat je jezelf en je kinderen kunt aandoen. Het is verschrikkelijk. Ik heb geprobeerd, ook in mijn nieuwe boek, om niemand zwart te maken, ik hoop dat ik daarin ben geslaagd.”

Dat is ze zeker: Wie is die vrouw? is een vernuftig geconstrueerde roman waar niets zwart-wit is, maar alles bontgekleurd en veelgelaagd. Het gaat over veel meer dan die andere vrouw en die scheiding ook: familie, kinderen, nieuwe liefde, corona en alles wat daartussen ligt. Veel wijsheid ook: ‘Hoe ouder je wordt, hoe minder het vast lijkt te staan wie je bent. Het is zaak jezelf nooit in een kooi op te sluiten. Het is zaak de deur van je kooi open te laten staan. Het is zaak elke dag te blijven kiezen wie je wilt zijn.’

Haar verwachtingen voor het nieuwe boek zijn groot.

“Het vorige boek was een klapper, dus ik hoop dat dit boek dat ook wordt. Het succes was wel echt een verrassing: ik denk dat mensen gewoon graag iets lezen dat autobiografisch is, en het ging dan nog over een scheiding ook. Ik schreef het rechtstreeks vanaf het slagveld, op het moment dat het huwelijk uit elkaar aan het vallen was.”

Heel veel mensen konden zich daarin herkennen. Ik ben zelf gescheiden, maar heb daar nooit over geschreven. Het is een hele donkere periode geweest en ik wil mijzelf daar niet graag aan herinneren.

“O, maar ik ook niet hoor. (lacht) Ik wilde na het vorige boek niet bekend blijven als ‘die schrijfster die het altijd over haar scheiding heeft’, maar ik was nog niet klaar met het onderwerp, blijkbaar.

“Ik snap jouw huiver wel. Net toen de scheiding zich afspeelde, had ik een column in de krant en heb ik veel geschreven over wat er toen allemaal gebeurde. Ik probeerde van mijn eigen ervaring iets universeels te maken. En later kwam dan dat boek.

“Het gevaar dat je loopt als je over jezelf schrijft, is wel dat mensen je gaan beschouwen als een soort van huis-tuin-en-keukenschrijfster. Zo’n vrouw die één ding heeft meegemaakt en daar dan boeken over schrijft. Daar heb ik zo’n hekel aan. Dat beeld klopt niet, ik probeer van die gebeurtenis literatuur te maken. Ik heb alleen de taal en mijn eigen leven tot mijn beschikking.

“Maar een scheiding gaat ook niet zo snel over; ze duren meestal veel langer dan mensen denken dat ze duren. De meeste mensen zeggen: we gaan door, en plots is alles goed of moet alles goed zijn, maar dat werkt in de praktijk helemaal niet zo. Het is een hoop werk hoor, scheiden.” (lacht)

null Beeld Hilde Harshagen
Beeld Hilde Harshagen

Het enige voordeel van scheiden is dat je dat geen tweede keer wilt meemaken, denk ik. Het blijft een grote mislukking. Ik herken veel van de pijn die u beschrijft, al ben ik zelf de verlater geweest, niet de verlatene. Maar iemand verlaten is ook pijnlijk.

“Of je iemand verlaat of verlaten wordt: dat hoeft per se niet zoveel uit te maken. Beide zijn verschrikkelijk, dat uit elkaar getrokken worden van een gezin, dat wens je je ergste vijand niet toe. Ook voor de kinderen is dat zo.

“Dit nieuwe boek gaat slechts zijdelings over die scheiding: ik ben, omdat mijn ex toch leugenachtig bleek te hebben gehandeld, ontzettend op zoek gegaan naar waarheidsbevinding. Helaas. (lacht) Onderzoek naar wie ik ben, wat mij drijft. Ik wilde juist heel graag van de werkelijkheid af, maar als je van iets áf wilt, moet je daar dus juist nog méér naartoe. Want precies daar gebeurt het. Eerst moest ik onderzoeken wie ik nu was, en hoe dat zo kwam.”

De titel suggereert iets anders: de vrouw in Wie is die vrouw? is, dacht ik, diegene met wie de man een jarenlange affaire heeft gehad zonder dat u – zijn echtgenote – dat wist.

“Ik wilde het helemaal niet over die vrouw hebben, eigenlijk, maar de ontdekking van die affaire was wel een heel pijnlijk moment. Het kon niet onbesproken voorbijgaan, al hebben mijn man en ik het er samen nooit over gehad. Dus heb ik erover geschreven.”

U schrijft: ‘Het idee dat langdurige liefde een vaardigheid was die wij ons langzaam en met de nodige moeite eigen moeten maken, leek me helemaal juist.’ Alleen besefte u dat niet tijdens uw huwelijk. En ik ook niet.

“Ja, dat is juist, ik ben dat nu pas aan het leren, en dat is best wel een dingetje, als ik eerlijk mag zijn.

“Een relatie: die hadden mijn ex en ik eigenlijk niet. Wij leefden prima langs elkaar heen. We waren heel goed samen alleen, zeg maar, en we deden dat precies zoals onze ouders dat deden. En zoals we dat al de hele menselijke geschiedenis doen. Tot 85 procent van wat wij doen is bepaald door het onderbewuste.

“Hoe meer je je bewust wordt van dingen, hoe vrijer een mens wordt. Dat is wat ik nu probeer te doen: me bewust worden van de dingen die ik doe en de confrontatie aangaan met iemand. Gewoon dat echt proberen te doen: dat is al heel moeilijk.

“En je moet het ook willen: sommige mensen hebben daar geen behoefte aan en leven na zo’n gebeurtenis verder zonder zich te willen ontwikkelen. Of iets te willen veranderen. Die hebben daar geen zin in, die zijn bang van de leegte die hen dan aanstaart. Pas als er een grote crisis is, willen mensen veranderen.

“Ik ook hoor, ik was van mijn 19de tot 44ste bij die man, dat was heel gezellig, niets verkeerd mee. Het was een beetje een saai leven, maar ik dacht dat dat zo hoorde. Ik vond dat hele gezinsleven een beetje stom, maar ik dacht dat het normaal was. De noodzaak om te veranderen kwam pas toen we die huwelijkscrisis kregen en aan het scheiden waren. Dikwijls besef je dat pas achteraf. In mijn geval was het achteraf ook: hoe kan het dat je zo’n affaire van acht jaar lang, acht jaar niet in de gaten hebt gehad?”

Liefde is overal, je moet er alleen even op letten, schrijft u. Maar dat hebt u niet gedaan.

“Had mijn man gezegd dat hij iemand anders had, dan had ik daar iets mee kunnen doen. Nu wist ik het pas veel later. Het werpt een beetje een smet op de 25 jaar dat we samen waren. Ik snap hoe het komt dat iemand een afslag neemt, hoor, maar ik had het niet verwacht en het is jammer dat het zo is moeten gaan. Het was en is voor de kinderen ook niet zo leuk, trouwens.”

Het blijft een raadsel hoe je zo’n affaire acht jaar verborgen kunt houden. Ik zou van zo’n dubbelleven helemaal dubbel slaan. Zo vermoeiend. Je zit met twee verhalen, je moet bijna twee gsm’s kopen om de zaken uit elkaar te houden. Wat vele mannen ook doen. Tegelijk verbaast u zich erover dat er na zo’n huwelijk zo weinig overblijft. U schrijft: ‘We waren kennissen. Dat was er van ons overgebleven. We wisten niet van elkaar wat er in de ander omging.’

“Ja, er blijft bijna niets over van die 25 jaar, dat is zo raar. Buiten dat we samen twee kinderen hebben dan. Hoe bestaat het, denk ik, we hadden blijkbaar niets gemeen.

“Wij waren altijd samen, ook nog, we waren een soort ideaal koppel en konden onder elkaar ook heel goed praten over andere koppels. Als die vreemdgingen, hadden wij daar altijd een mening over. (lacht) Het heeft toch allemaal te maken met aanwezigheid, hoor: er zijn, ook in een relatie. Ik was er en ik was er tegelijk ook niet.”

Dat herken ik: ik heb mijn kinderen ook voor een deel grootgebracht door ze voor televisie te zetten terwijl ik de krant ging lezen.

“Het heeft ook te maken met durven: durven een plek in te nemen, durven aanwezig te zijn. Ik merkte dat ik in dat huwelijk geen plek innam, het kost mij nog altijd moeite.

“Aanwezig zijn is vermoeiend, het is veel makkelijker om er niet te zijn. Schrijven voelt voor mij ook als een verbinding leggen tussen mezelf en de wereld. Daar gaat het allemaal om, verbinding. Want pas als je die voelt kun je ruimte innemen. Aanwezig zijn.

“Ik besef ook nu pas hoezeer ik vastzat in een patriarchale structuur: ik speelde veel meer de traditionele vrouwelijke rol dan ik van mijzelf dacht. Ik ben heel volgzaam en onderdanig geweest, als ik daar nu over nadenk. Ook toen ik nog geen kinderen had.

“Ook met de kritiek op het schrijven van mijn boeken voel ik dat: als een man zo’n echtscheidingsboek zou schrijven, zou dat in een ander perspectief geplaatst worden. Een man gebruikt zijn leven als materiaal, maakt daar iets universeels van. Kunst. Dat moet dringend veranderen, en dat is trouwens met die nieuwe generatie gelukkig aan het gebeuren ook. Gender wordt steeds meer fluïde, mannen mogen meer gevoelens tonen. Ik zie dat ook bij mijn mannelijke studenten, dat ze hun vrouwelijke kant durven te laten zien. Ik klink nu als een hele bejaarde doos, maar dat was in mijn tijd toch niet zo.” (lacht)

null Beeld Hilde Harshagen
Beeld Hilde Harshagen

Dat iemand een plaats moet innemen in iemands leven: dat raadt u ook de vrouw aan die die geheime relatie had met uw man. U stelt vast dat ze dat eigenlijk ook niet doet.

“Zij en ik lijken op dat gebied alvast eigenlijk heel erg op elkaar. (lacht) Ik wil haar niet zijn, al was ik wel zo: ze neemt geen plek in, de sporen die ze nalaat zijn bijna onzichtbaar. Ik zou zo’n plek niet meer willen. Ik heb het verhaal van die affaire en de manier waarop die uitkwam opgeschreven omdat ik het niet wilde wegmoffelen, zoals zoveel weggemoffeld werd. Ik mocht daar een mening over hebben van mijzelf.”

Ergens halverwege het boek begint uw nieuwe relatie een grote rol te spelen. Die is helemaal anders dan die u had met uw eerste man.

“Compleet. Wow!” (lachsalvo)

U schrikt er zelf van.

“Ja, nu is er een heel leven in de plaats gekomen. Niet dat ik in mijn huwelijk dood was, maar toch. Het is een heel aanwezig type, ik ben nog altijd aan het leren hoe ik daarmee moet omgaan, hoe ik bij hem een plek kan innemen. Hij is helemaal anders dan mijn eerste man, dat was een rustig type. Terwijl ik hem toch ook al dominant vond.” (lacht)

Wie is die vrouw? gaat veel meer over uzelf dan ik dacht. U schrijft over uzelf: ‘Wie mij voor het eerst ziet, zou denken: wat een leuke vrouw is dat. Innemend. Open blik. Vriendelijk gezicht. Bij mij hoefde je niet op je hoede te zijn. Bij mij voelde iedereen zich op z’n gemak. Op mij was het woord laagdrempelig van toepassing. Ik was degene die er op straat standaard werd uitgepikt om de weg aan te vragen.’

“Sociaal wenselijk gedrag, vriendelijk voor iedereen: dat was ik. Ik ben natuurlijk ook gewoon heel leuk.(lacht) Als je jezelf de hele tijd spiegelt aan de anderen, raak je jezelf weleens kwijt. Je weet uiteindelijk niet meer wie je bent en wat je zelf wilt. Omdat je dat gedrag ook zo hebt meegekregen van je ouders en voorouders. We weten niet wie we zijn, dus wat moeten we laten zien?

“We zijn ook bang van afwijzing: ik heb buitengewoon grotesk gereageerd op een man die wegloopt uit zijn huwelijk, bijvoorbeeld. Daarvoor wisten de mensen niet eens dat ik een man had. (lacht) Hij was er gewoon.”

Denkt u niet dat juist dat zo herkenbaar is voor zovele lezers?

“Ik denk dat veel mensen dat gevoel inderdaad herkennen; je wilt dat eigenlijk niet doen, je wilt eigenlijk zo niet zijn, maar je doet het toch.

“Met mijn nieuwe vriend probeer ik dat niet te doen: wij doen als gekken aan waarheidsbevinding. Ik wil niet in dezelfde situatie terechtkomen als daarvoor. Tijdens mijn huwelijk werd niets echt uitgesproken, dat wil ik nu vermijden. Al denk ik dat veel minder mannen naar zichzelf willen of durven te kijken dan vrouwen. Mannen moeten sterk zijn en zo. Ik wil niet generaliseren, maar klopt dat niet, denk je?”

Ik vrees van wel. Mannen willen niet snel alles uitpraten, denk ik. En mannen kunnen ook helemaal niet goed alleen zijn. Uw relatietherapeute vertelde u dat in de vijfendertig jaar dat ze relatietherapie gaf, het nog nooit was voorgekomen dat een man die thuis vertrok niet al op z’n minst een lijntje had lopen met een andere vrouw.

“Ook mijn nieuwe vriend is van een vorige relatie in die met mij gestapt. (lacht) Ik heb heel lang gedacht dat het uitsluitend ging over dat niet alleen kunnen zijn en niet over mij: dat hebben we heel lang moeten onderzoeken. Ik probeerde wel autonoom een plek voor mijzelf te vinden en niet meteen een relatie aan te gaan omdat ik niet alleen durfde te zijn.”

Het boek gaat ook over corona en hoe dat het leven veranderde, zeker voor de kinderen: u ziet uw dochters opgroeien met alle hobbels en liefdesverdriet die dat met zich meebrengt.

“Kinderen spiegelen zich aan ons en laten je zien waar je zelf mee zit zonder dat je dat zelf uit. Als je goed op je kinderen let, kun je eigenlijk zien wat er met jezelf aan de hand is. Die totale openheid die mijn oudste dochter heeft, lokt dat ook uit. Daarin spiegelt ze mijn geslotenheid: ze doet net het omgekeerde en is heel open. Zo vormt zich een karakter.

“Ik schrijf ook over haar eerste liefde, een Duits meisje. Dat heb ik wel eerst aan haar gevraagd, want het is een beetje een duister verhaal, uiteindelijk. Ze heeft, meer dan ik dacht, iets wat ik ook heb: iedereen goed willen krijgen. Zij dacht dat ze dat ook kon met dat meisje. ‘Die kan ik wel opvrolijken.’ Maar dat gaat niet. Je kunt beter proberen jezelf te redden voor je iemand anders gaat redden.”

Er staat ook een bijzondere seksscène in uw boek: heel grappig, terwijl je er toch niet blij van wordt. De man beft zich haast een nekhernia, maar de vrouw wordt er niet vrolijker van.

“Het laat veel zien over de relatie tussen man en vrouw: zelfs als hij enorm zijn best doet om je te doen klaarkomen, kan dat heel dominant zijn. Je moet echt heel goed contact hebben opdat zoiets goed loopt. Het was heel uitdagend voor mij om dat op te schrijven en dat is, vind ik, goed gelukt. (lacht)

“Ik schrijf ook over mijn ontmaagding, wat een donkerder verhaal is. Ik hoor eerlijk gezegd ook nooit positieve ontmaagdingsverhalen, zeker niet over mensen van mijn generatie. Ik had veel stoerder geweest willen zijn, niet zo’n lafbekje. Ik was op het moment dat het gebeurde eigenlijk niet aanwezig, maar dat had het voordeel dat er niet veel gevoel bij komt kijken. Dan lijkt het niet zo erg. Daarom schrijf ik het ook eerlijk op.”

Een heel hoofdstuk in het boek gaat over vergeven en vergeten en hoe beide eigenlijk heel moeilijk zijn, al wil je dat allemaal wel.

“Ik probeer daar oprecht naar te kijken: wanneer vergeef je iemand? Ik weet het eigenlijk niet. Soms denk ik dat het me lukt, maar dan komen er toch weer van die opmerkingen die heel kwetsend zijn. Daar zit nog een onderstroom van woede in, dat wil zeggen dat je het nog niet helemaal vergeven hebt. Je blijft zitten met een gevoel van schuld: hij zal zeggen dat het mijn schuld was, ik zeg dat het zijn schuld is. Vergeten is dan makkelijker, maar niet als je samen kinderen hebt.”

null Beeld rv
Beeld rv

U beschrijft ook mooi en herkenbaar de soms hobbelige weg die je in zo’n nieuwe relatie moet afleggen, zeker als je allebei al kinderen hebt.

“Het is soms gigantisch ingewikkeld, we gaan ook niet samen in een huis wonen, we hebben een latrelatie. Alle kinderen hebben hun eigen leven en hun eigen problemen: allemaal gedoe. (lacht)

“Kinderen blijven hun ouders graag zien en zijn superloyaal, maar willen ook samenzijn: zelfs die coole oudste van mij is voortdurend bezig met gezelligheid en een gezellig gezin, met een hond en een vader en een moeder samen rond de tafel.”

Dat geluk dat wij hebben verstoord door uit elkaar te gaan.

“Ik denk dat mijn ex dat ook zo moeilijk vond, om het gezin uit elkaar te laten vallen en dat het daarom is dat het zo lang geduurd heeft voor het zover was.”

Het boek eindigt wel optimistisch: als jullie samen op reis gaan, dan schrijft u, in de laatste zin: ‘Dat gaat wel lukken.’

“Ja dat geloof ik ook vast. Het is interessant om die nieuwe relaties aan te gaan, al is het vermoeiend. Om te zien hoe dat samengaat en wat de verschillen zijn tussen de gezinnen: daar praat ik met mijn meisjes thuis weleens over, wat eigenlijk ook heel verrijkend is. Dat de andere man een heel ander type is dan hun eigen vader is ook verrijkend: dat is goed voor hun spiegel.” (lacht)

Is dit verhaal nu helemaal verteld?

“Ik was niet van plan om dit nog eens te doen, en deze keer ben ik nog opener dan in het andere boek. Ik was eigenlijk van plan om diep in de fictie te gaan, maar dat is dus niet gelukt. Al is dit boek natuurlijk ook deels fictief. Misschien moet ik dat ook als disclaimer in het boek zetten, want veel mensen maken dat onderscheid niet. Ik speel met fictie en werkelijkheid, maar sommige mensen hebben dat niet door. Dat is ook weer iets typisch voor vrouwen, men wil dat o zo graag: de bedrogen vrouw die met dit boek uit de as verrezen is. Alsof het een dagboek is. Vervelend hoor. Maar het is natuurlijk ook de consequentie die je moet nemen als je erover gaat schrijven. Het ene brengt het andere mee.

“Vorm geven aan wat je hebt meegemaakt in een boek is voor mij heel waardevol geweest. Maar ik denk wel dat ik er nu klaar mee ben. Het is afgerond, het verhaal zat mij nog altijd in de weg en telkens als ik iets anders wilde beginnen, kwam het terug. Nu dus niet meer. Nu is het allemaal uitgelegd en kan ik iets anders gaan doen. Iets normaals.” (lacht)

Elke Geurts, Wie is die vrouw?, Lebowski, 240 p., 22,99 euro. Verschijnt op 24 mei.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234