Zondag 02/10/2022

Interview

Pinoy aan Borremans: "Het was geen persoonlijke belediging"

null Beeld Wouter Van Vooren
Beeld Wouter Van Vooren

Voor actrice Marijke Pinoy (56) was het een kaakslag dat Michaël Borremans (51) in volle Gaza-oorlog toch in Israël ging exposeren. Hij voelde zich zwaar beledigd door haar brief. Vier maanden later zitten ze voor het eerst samen.

KIM VAN DE PERRE

Even lijkt het of er geen verzoeningsgesprek meer nodig is. Wanneer we tien minuten te laat in het Gentse restaurant Alice arriveren, zitten Michaël Borremans en Marijke Pinoy al schijnbaar gezellig te keuvelen bij een muntthee en koekjes. Zij in een dikke wollen trui en hoge hakken, hij in een licht truitje en kostuumbroek. Ze hebben elkaar nog nooit eerder ontmoet, maar kennen elkaars werk. Ze praten over Gent, waar ze beiden wonen, over te veel suiker eten en het leren loslaten van hun kinderen. Hier en daar weerklinkt zelfs een instemmend lachje. Tiens, waren deze twee geen water en vuur?

Marijke Pinoy: "Daar heeft het niets mee te maken, wel om een totaal andere visie die ik samen met Kristien Hemmerechts en nog een aantal anderen via de bewuste brief kenbaar wilde maken. Op een moment dat de staat Israël oorlog voert in Gaza en er mensen worden afgemaakt, blijkt dat Michaël Borremans toch gewoon doorgaat met zijn expo in Tel Aviv. En zegt hij eigenlijk: 'Ik doe gewoon verder en houd me niet bezig met wat er rond mij gebeurt.'"

Michaël Borremans: "Dat heb ik níét gedaan!"

Pinoy: "Wat hebt u dan gedaan?"

Borremans: "Doorgegaan met mijn tentoonstelling. Ik ben kunstenaar. Als ik in Tel Aviv exposeer is het kot te klein, maar Belgische atleten mogen wel in Sotsji gaan presteren. Tamelijk hypocriet."

Pinoy: "Hier was wel een precaire oorlogssituatie aan de gang. Dit was echt een kaakslag voor alle gruwelijkheid daar."

Borremans: (fijntjes) "Dank u wel."

Pinoy: "Zo kwam het toch over."

Borremans: "Bij u, ja. Ik heb niet meteen gereageerd op die brief omdat ik anders heel lelijke dingen zou hebben gezegd."

En plots is het gedaan met koetjes en kalfjes. Het gelach maakt plaats voor een scherpere, luidere toon, het instemmende geknik voor gezucht. Toch nog een verzoening nodig, dus.

null Beeld © WOUTER VAN VOOREN
Beeld © WOUTER VAN VOOREN

Meneer Borremans, u kampt met rugpijn, mevrouw Pinoy is eigenlijk ziek. Waarom wilden jullie toch absoluut komen?
Pinoy: "Ik wil het begrijpen. Als er iemand een statement kon maken tegen Israël en het onrecht in Gaza was u het wel, Michaël. "U bent bekend in België én internationaal gevierd. Dat u dat statement niet maakte, maakte mij supertriest. Het maakt mij nog altijd supertriest."

Borremans: "Dan had ik dat statement tweeëneenhalf jaar geleden moeten maken, toen men mij vroeg of ik mijn expo in Tel Aviv wilde houden - en dat zou weinig ophef hebben veroorzaakt. Had u ook zo fel gereageerd als er op het moment dat ik vertrok geen oorlog was in Gaza?"

Pinoy: "Ja, eigenlijk wel. Want het gaat om een gruwelijke voortzetting van een apartheidssysteem. Politici moeten hun verantwoordelijkheid nemen, maar ik denk dat een statement van een kunstenaar nog meer effect kan hebben dan van een politicus omdat het persoonlijker is. Vandaar mijn oproep om toch niet naar Israël te gaan. Ik vind het een gemiste kans."

Borremans: "In deze situatie geloof ik niet in een culturele boycot. Het is beter om iets te doen, dan niets te doen. De ongelijkheid moet natuurlijk stoppen, maar de staat Israël lacht met een culturele boycot. Het glijdt van hen af, als water van een eend. Extreem orthodoxe Joden daar vinden dat net fijn, want ze zijn alleen in hun eigen cultuur geïnteresseerd. Het is koren op hun molen."

Pinoy: "Ik geloof daar niks van. Een conflict dat zo extreem is, vraagt om een boycot."

Borremans: "Niet alle Israëli's denken hetzelfde. Het zijn mensen, met verschillende meningen."

Pinoy: "Het gaat mij om de staat Israël. Activisten en Palestijnen worden gedood, de huizen van hun families worden zonder reden kapotgemaakt, kinderen worden getraumatiseerd..."

Borremans: "U hoeft dat niet allemaal op te sommen. Ik weet dat ook. Het is heel mooi dat u die gevoeligheden toont, maar u zit toch ook niet in Gaza om dat weer op te bouwen? Denkt u echt dat er iets zal veranderen als u dat leed op papier aankaart?"

Pinoy: "Ik ben ervan overtuigd dat het wél iets uithaalt. Alleen al omdat het dan in de media komt en het mensen aan het denken zet. In elk geval is een culturele boycot ideologisch een miljoen keer juister, wat het effect ook is. Het feit dat u meestapt in het verhaal van Israël en zo de gruwelijkheid accepteert..."

Borremans: (fel) "Kijk, dat vind ik beledigend. Ik stap niet mee in hun verhaal. Waar barbarij is, is net nood aan cultuur."

Pinoy: "Ik zeg niet dat u daar geen cultuur moet brengen, maar niet op zo'n moment in Tel Aviv. Dan kon u beter in Gaza exposeren."

Borremans: "Maar die hebben mij niet uitgenodigd. Dit is geen strip van Jommeke, je kunt niet zomaar in Gaza exposeren."

Pinoy: "Ik bedoel: bij manier van spreken. Ik vond uw beslissing te absurd voor woorden."

Borremans: "Dat is een primaire, emotionele reactie. Dat is niet rationeel."

Pinoy: "Het primaire staat niet los van het rationele. Ik verstond het niet. Dat een kunstenaar die ik respecteer en bewonder zegt: 'Ik doe alsof er niks aan de hand is en doe verder'."

Borremans: "Maar dat mag u niet zeggen!"

Pinoy: "Dat kwam bij veel mensen zo over."

Borremans: "Ik heb daar lang over nagedacht en ga mijn besluit toch niet wijzigen om zogezegd politiek correct te doen? Door jullie brief is mijn imago aangetast. U wilt niet weten wat voor verwijtende brieven en mails ik allemaal gekregen heb. De tentoonstelling in kunsthuis Croxhapox in Gent verwees naar mij met no ethics. Dat soort veroordelingen krijg je dan."

Pinoy: "Veroordeelden wij in onze brief?"

Borremans: "Ik vond het zeer belerend en beledigend. Ik heb hem maar één keer gelezen, ik had geen zin in een tweede keer. Ik was kwaad. Ik had dat echt niet verwacht."

Pinoy: "Kijk, dat vind ik raar: dat u dat niet verwacht had."

Borremans: "Ik had van alles verwacht. Zelfs als er geen oorlog in Gaza was geweest. Maar jullie gaan ervan uit dat ik een kunstenaar ben die vindt dat alles voor zijn kunst moet wijken en dat ik niet met de situatie begaan ben."

Pinoy: "Het was geen persoonlijke belediging."

Borremans: "Nee, het was alleen een aanval ten aanzien van mijn kunst. Dat ik het kritische gehalte onderschatte. Alsof ik een politiek statement moet maken met mijn kunst? Ik vind dat totale onzin. Niemand moet mij zeggen wat ik moet tekenen of schilderen. Ik maak geen pamflettair werk."

Pinoy: "Dat hoeft ook niet. Uw werk is fantastisch mooi omdat het zo veel ruimte voor interpretatie laat. Maar het staat los van die vreselijke context ginder, waardoor mensen nooit zullen denken: ah, Borremans hangt hier om hier tegen de situatie in te gaan. Nee, je kunt alleen maar één op één denken. Het was nooit de bedoeling om hard te zijn in die brief, wél duidelijk. Vanuit een rechtvaardigheidsgevoel. Kinderen worden vermoord en verderop gaat iemand wat zakelijk doen over kunst. Niet dat de kunstenaar een moordenaar is, hè."

Borremans: "Ik heb dat wel van mensen moeten horen: 'Als je gaat, onderschrijf je wat die regering doet.'"

Pinoy: "Ja, dat is ook zo. Onrechtstreeks vind ik van wel."

Borremans: "Dat is gevaarlijk terrein. Gaat u dan ook tegen Bart De Baere, die de biënnale in Moskou cureert, zeggen dat hij onderschrijft dat homo's minder rechten moeten hebben? Dat is zo kort door de bocht."

Pinoy: "Dat is zo, maar ik vind dat je daar ook een statement over moet maken."

Borremans: "Ik ging ervan uit dat jullie zouden redeneren: als Michaël toch gaat, vind ik dat spijtig, maar hij zal er wel goede redenen voor hebben."

Pinoy: "U zult wel uw redenen hebben gehad, maar ik heb ze toen niet gelezen. Wat ik niet begreep was dat u vond dat u op die brief geen antwoord hoefde te geven. Ik voelde dat aan als eerder agressief."

Borremans: "Ik schrijf niet. Nooit. Ik schilder en teken. Ik heb op mijn zeventiende beslist dat ik geen schrijver ging worden. Ik had wel wat talent, maar heb dat nooit verder ontwikkeld."

Er wordt even naar adem gehapt en koffie besteld. De toon wordt weer zachter. Voor het eerst in het gesprek valt er een stilte en is er ruimte voor een tussenkomst.

null Beeld © WOUTER VAN VOOREN
Beeld © WOUTER VAN VOOREN

Mevrouw Pinoy, maakt het voor u een verschil dat Borremans tijdens zijn expo-installatie in Tel Aviv ook naar Palestijns gebied is gereisd?
Pinoy: "Nee, voor mij verandert zijn bezoek aan Ramallah (Westelijke Jordaanoever, KVDP) eigenlijk niet veel. Al zou iedereen daarheen moeten om zelf de realiteit te ervaren."

Wist u dat u de inspiratie was voor een kunstwerk dat daar is gemaakt?
Pinoy: "Nee."

Borremans: "Het was misschien wat dwaas, maar ik heb daar ter plekke voor een nieuw Palestijns museum een kunstwerkje gemaakt, met verf en een doek dat ik daar kreeg. Ik wilde iets schilderen en bedacht dat u ooit appelsienen hebt uitgedeeld tijdens een protestactie tegen Israël. Dus heb ik een uitgestoken hand met een sinaasappel geschilderd. Een beetje stout van mij, maar goedbedoeld."

Pinoy: "Ik heb uw wedervaren in Israël en Palestina eigenlijk niet meer gevolgd. Ik was toen druk aan het werk op Theater aan Zee in Oostende."

Borremans: "Ik wist wel wat er in Palestijns gebied gebeurde, maar wilde het met mijn eigen ogen zien. We hadden een goede Palestijnse gids. Omdat hij een Israëlische nummerplaat had, mochten we overal door."

Pinoy: "Toen ik eerder dit jaar op de Westoever was, heb ik alleen op Palestijnse bussen gezeten die aan elke grenspost werden tegengehouden. Dan zie je pas de realiteit. Ik was gevraagd om een theaterstuk te maken over de Palestijnse kwestie en vond dat ik dat eerst zelf moest ervaren.

"Het mededogen van de doorsnee-Palestijn heeft mij enorm geraakt. Ze worden ingekapseld, hun gebied wordt steeds kleiner en kleiner. Er worden daar kinderen geboren die nooit de zee mogen zien. Maar ook de heel jonge leeftijd van de gemiddelde Israëlische soldaat aan die grensposten heeft me evenzeer geraakt."

Borremans: "Ik heb een vrij lang interview gegeven aan een jonge gast van negentien jaar van de Israëlische militaire radio. Ik heb hem gezegd dat Israël een monster had gecreëerd en daar echt iets aan moest doen."

Pinoy: "Aha, daar ben ik blij mee."

Borremans: "Dat de Palestijnen ook nog eens die nederzettingen van Joden moeten bouwen, omdat ze goedkope werkkrachten zijn, is absurd. De perverse situatie daar wordt toch stilaan onomkeerbaar?"

Pinoy: "Het wordt erger en erger. Israël mag niet meer voortbouwen in Palestijns gebied en doet het toch. Hun macht is zo groot."

Borremans: "Amerika speelt daar ook een rol in. Het Palestijnse volk wordt daar weggepest, dat is duidelijk."

Pinoy: "Tel Aviv mag dan een geweldige stad zijn, ik wil daar niet komen terwijl er even verderop kinderen worden neergeschoten."

Borremans: "Ja, maar terwijl kinderen daar worden neergeschoten zit jij je misschien elders wel te amuseren. Die synchroniteit is niet geografisch te bepalen."

Conclusie: ideologisch zitten jullie op dezelfde lijn over het Israëlisch-Palestijns conflict, maar de aanpak is helemaal anders.
Pinoy: "Ik geloof heel sterk in de kracht van het individu."

Borremans: "Ik respecteer dat, maar mijn houding is anders. De nodige mentaliteitswijziging in Israël moet van binnenuit komen. Of er moest plots zeer zware diplomatieke druk komen. Hier gaat het helaas om een conflict dat altijd door de internationale gemeenschap getolereerd is geweest. Er is geen enkel land dat een statement maakt. Waarom weigert België niet om visa voor reizigers naar Israël af te geven? Dat zou veel efficiënter zijn. Als politici alleen zeggen: 'Koop geen sinaasappels meer uit die regio', kun je dat niet au sérieux nemen."

Pinoy: "Vandaar die brief. Als je zoiets schrijft hoop je op zijn minst dat er lawaai rond wordt gemaakt, dat mensen daar verontwaardigd op springen en er een open dialoog ontstaat."

Borremans: "Het was een mooie gelegenheid geweest voor een veel breder debat, dat verder ging dan dit conflict, verder dan ik en Marijke."

Over?
Borremans: "Over kunst in de maatschappij. En over het onderwijs, een stokpaardje van mij."

Pinoy: "Dat is ook mijn stokpaardje."

Borremans: "In ons onderwijs is er behoefte aan meer cultuur. Filosofisch denken. Kinderen voeden. We worden niet allemaal ingenieurs, maar moeten wel allemaal op een goede manier in het leven staan. Voor je iets kunt zeggen over iets, moet je geïnformeerd zijn en kritisch kunnen denken. De leerkracht moet meer een coach worden. "Ik heb zelf in het onderwijs gestaan, maar je mag daar niets veranderen."

Pinoy: "Als gastdocent aan het KASK in Gent heb ik tijdens de recente algemene staking samen met theatermaker Chokri Ben Chika en de studenten een stakingspiket opgezet. Om samen met hen de reflectie te maken: wat betekent kunst in de maatschappij?"

Borremans: "Een kunstenaar moet kunst maken. Dat is al een zware dagtaak. Maar de aanwezigheid van kunst in een cultuur is zeer essentieel, zoals kruiden in een maaltijd. Ik spreek over kunst in het algemeen, over mijn eigen bijdrage wil ik zeer bescheiden zijn."

Pinoy: "Wat u nu zegt, is essentieel. We moeten meer naar de essentie gaan, de dingen onderzoeken. Dat durven wij vandaag niet meer. Onze maatschappij is enorm resultaatgericht. Een spijtige evolutie en het enige wat ik daar persoonlijk tegenin kan brengen is dan mijn puberale opstandigheid. Je kunt mij naïef noemen, maar als iemand die vijf kinderen op deze wereld heeft gezet, wil ik die naïviteit bewaren.

"Toen ik met een gezelschap in volle Griekse crisis op een theaterfestival in Athene moest spelen, heb ik ook veel gediscussieerd. Is dat wel koosjer? Ze hebben mij overtuigd om toch te gaan en daar de dingen te bevragen. Maar ik heb geen enkele keer aan het zwembad van het hotel gezeten: te extreem. Voor mij is het kunstenaarsschap en hoe ik in het leven sta één geheel. Ik ben een kritische burger: dat vat alles samen. Ik begrijp dat zijn kunst voor Michaël allesomvattend is, maar met het ouder worden denk ik meer na over wat ik doorgeef. Ik ben altijd op zoek naar mensen die mij prikkelen, zaken waar een angeltje in zit. Pas op, dat is vermoeiend, want je focust je niet op één ding. Ik vind mezelf soms vermoeiend."

Borremans: "Ik moet toegeven dat het kunstenaarschap mij dermate egocentrisch maakt, dat ik ongevoelig word voor andere dingen. Niet altijd, maar soms wordt de focus zo erg dat er een muur ontstaat. Dat is blijkbaar ook al bij andere kunstenaars gebeurd? (lacht) Het is een kwaal. Ik ben soms overdreven en hard rationeel. Ik zie dat er leed is en dat ik er niets aan kan doen en dus redeneer ik: als ik er toch niets aan kan doen, kan ik me er beter niet druk om maken. Dat is een erg rationele en ook koude houding. Al is het geen onverschilligheid."

Pinoy: "Cynisme dan?"

Borremans: "Nee, cynisme is erger, maar het grenst eraan. Ik denk: in deze omstandigheden, hoe onrechtvaardig ook, kan ik niets doen, dus doe ik wat ik wel kan."

Pinoy: "Het is ook niet makkelijk om als kunstenaar mee te stappen in een maatschappelijk debat."

Borremans: "In mijn tekeningen doe ik dat meer dan in mijn schilderijen. Daarin streef ik een ander doel na."

Pinoy: "Die tekening met dat zwembad..."

Borremans: "The Swimming Pool. Dat gaat wel degelijk over de maatschappij."

Pinoy: "Onwaarschijnlijk straf is dat werk. Vandaar, nog eens, dat het me zo veel pijn deed dat iemand als u wél op zo'n moment in Tel Aviv ging exposeren. Nu, die brief was naar u gericht, maar ik weet wel dat het niet alleen om u gaat. Dat er toen vanuit de hoek van Bozar (waar de expo te zien was voordat ze naar Tel Aviv verhuisde, KVDP) niks is gezegd, vind ik heel grof. Het gaat om geld, dat weet toch iedereen."

Borremans: "Drie instellingen (Bozar, het museum in Tel Aviv en het museum in Dallas, KVDP) organiseren de expo en verdelen de kosten, als er dan één wegvalt zitten de andere twee met een enorm deficit."

Hebt u druk ondervonden om toch te gaan?
Borremans: "Nee. Die financiële kant is ook mijn zaak niet. Ik heb zelf financieel wat bijgedragen aan de expo, omdat ze zeiden dat ze tekortkwamen. Maar ik heb de lelijkste dingen gehoord. Dat ik ging omdat ik de Joodse collectioneurs niet tegen de haren in wilde strijken. Onzin."

Pinoy: "Net daarom was er een duidelijk signaal nodig dat u niet akkoord ging met de situatie."

Zijn jullie van nature eerder verzoenend of conflictueus?
Borremans: "Ik ben eerder een verzoener van karakter. Constructief. Maar ik neem aan dat u niet anders bent?"

Pinoy: "Nee, maar ik heb dat wel moeten leren. Toen ik jonger was kon ik nogal verbaal wild om mij heen slaan."

Borremans: "Vroeger? Dan moet u wel een heel wilde zijn geweest. Want u doet het nog altijd." (lacht)

Pinoy: "Vindt u dat? Ik vind net dat ik zo zacht ben geworden. Die onrust vertrekt altijd vanuit een betrokkenheid, met de dingen willen begrijpen. Natuurlijk zoek ik geen conflict om het conflict, maar op de een of andere manier heb ik in mijn leven toch al veel confrontaties gehad waar ik ondersteboven van was. Het heeft me altijd wel doen nadenken. Als u zegt dat u soms te rationeel bent, Michaël, dan worstel ik met die innerlijke onrust. Met die heftigheid. Al houdt mij dat ook wel wakker."

Borremans: "Je bent wie je bent. Jan Hoet zei dat ook altijd."

Pinoy: "Mag ik een dwaze vraag stellen?"

Borremans: "Shoot."

Pinoy: "Heeft deze zaak u ook doen nadenken over uw rol als kunstenaar?"

Borremans: "De discussie is heel voedend gebleken. Voor mij als mens en als kunstenaar. Als ik nu werk, merk ik dat er inspiratie van die kant komt. Misschien word ik wel een meer politieke kunstenaar dan vroeger. Thematisch dan."

Is het dan hierbij bijgelegd?
Pinoy: "Voor mij ging het er nooit om om een kunstenaar die ik bewonder een kopje kleiner te maken. Ik wilde niemand pijn doen. Dus ja. Al gaan we ook niet plots kussen voor de foto. Dat zou te sentimenteel zijn."

Borremans: "Ik zou van mijn kant een oproep willen doen aan geëngageerde curatoren om in Israël én Palestina een grote kunstmanifestatie te organiseren die erg provocatief is voor de rechtse regering. Misschien ook een naïeve droom, maar dat zou wél het nieuws kunnen halen."

Pinoy: "Dat zou fantastisch zijn."

Vindt u nog altijd dat Borremans niet had mogen gaan?
Pinoy: "Natuurlijk vind ik dat."

En omgekeerd, meneer Borremans, staat u nog altijd achter uw keuze om wel te gaan?
Borremans: "Zeker. Kijk, we zijn het nog altijd niet eens. (lacht) Maar dat hoeft ook niet."

Bij het buitengaan, aan het oog van de fotograaf onttrokken, volgt er alsnog een snelle afscheidskus.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234