Zaterdag 02/07/2022

InterviewPrimatoloog Frans de Waal

Primatoloog Frans de Waal: ‘Als je jongens met poppen laat spelen, gaan ze die vanzelf leuk vinden, denken we. Vanuit de biologie weten we dat dat niet zo is’

Frans de Waal: ‘Mensen denken soms: als je naar de apen kijkt, zie je de biologie van ­gender, maar je ziet in feite ook allerlei ­culturele variaties.’  Beeld RV
Frans de Waal: ‘Mensen denken soms: als je naar de apen kijkt, zie je de biologie van ­gender, maar je ziet in feite ook allerlei ­culturele variaties.’Beeld RV

Zijn mannen van nature seksuele roofdieren? En spelen meisjes toch het liefst met poppen? Primatoloog Frans de Waal (73) onderzocht man-vrouwverschillen op basis van mensapen en kwam tot verrassende conclusies: ‘Ik denk dat verkrachting meer typisch is voor de mens dan voor onze naaste verwanten.’

Kaya Bouma

Of de 32-jarige chimpansee Donna transgender is, valt onmogelijk te zeggen. Daarvoor zou bekend moeten zijn hoe ze zich voelt: man of vrouw. In biologisch opzicht is Donna vrouw, maar in haar gedrag heeft ze meer weg van een man. Ze houdt bijvoorbeeld van worstelen, een typische activiteit voor jonge mannen. En als de andere mannen van haar groep imponerend gedrag vertonen, loeit en stormt ze woest met ze mee.

Donna leeft in het Amerikaanse onderzoeks­instituut Yerkes National Primate Re­search Center in Georgia. Volop man is ze ook weer niet. Ze is het minst agressieve individu van haar ­kolonie. In vrouwen heeft ze geen seksuele ­interesse, in mannen trouwens ook niet – en dat is wederzijds. Frans de Waal houdt het daarom bij een ‘overwegend aseksueel’ en ­‘gender non-conformerend’ individu.

Donna komt aan bod in Anders, het nieuwe boek van de wereldberoemde Amerikaans-Nederlandse primatoloog dat deze week in het Nederlands verscheen. De Waal onderzoekt daarin wat er op basis van onderzoeken naar primaten te zeggen valt over het heikele thema gender. Worden homoseksuele apen ook buitengesloten? En zijn mannen van nature gewelddadig?

De Waal richt zich vooral op de twee soorten met wie de mens in genetisch opzicht het meest gemeen heeft: de chimpansee en de bonobo. Onderling verschillen deze twee mensapen als dag en nacht. Bij de chimpansees zijn de mannen de baas, wordt er veel gevochten en vinden er brute politieke moordpartijen plaats. Aan de andere kant van het spectrum bevinden zich de bonobo’s, die vanwege hun vreedzaamheid en voorliefde voor seks in alle mogelijke combinaties bekendstaan als de hippies onder de primaten. Bij de bonobo’s hebben de vrouwen de touwtjes stevig in handen en wordt er zo goed als nooit gemoord. De mens heeft het allebei in zich: met zowel chimpansees als bonobo’s hebben we minstens 96 procent van ons DNA ­gemeen.

Apen als Donna, die lak hebben aan de gendernormen, zijn geen uitzondering, signaleert De Waal. De primatoloog is in zijn onderzoeken vaker dieren tegengekomen die niet aan het klassieke beeld van man of vrouw voldeden. Zo zag hij ook geregeld dieren die ‘eerder homo- dan heteroseksueel’ waren, vertelt hij via een videoverbinding vanuit zijn huis in de bossen in de buurt van Atlanta. De Waal woont en werkt al tientallen jaren in de Verenigde Staten.

Frans de Waal: ‘Als verkrachting een goede voortplantingsstrategie was, zou je
dat gedrag veel meer verwachten.’ Beeld Merlijn Doomernik
Frans de Waal: ‘Als verkrachting een goede voortplantingsstrategie was, zou jedat gedrag veel meer verwachten.’Beeld Merlijn Doomernik

Wat hem bovendien opvalt: deze dieren liggen over het algemeen prima binnen de groep. Ze worden niet getreiterd, niet buitengesloten, niet gedwongen zich aan te passen. De Waal: “Ik kan me geen enkel geval herinneren waarbij zo’n individu níét geaccepteerd werd.”

Hoe kan dat? Zijn apen toleranter dan ­mensen?

“Een van de dingen die wij mensen doen, is ieder­een in een hokje stoppen. Jij bent een man, jij bent een vrouw, jij bent hetero, jij bent homo. Neem biseksualiteit. Dat werd lange tijd niet erkend, niet door de hetero’s en niet door de homoseksuele gemeenschap, want het paste niet in onze hokjes.

“Mensen die zich biseksueel noemden, zouden zich in een experimentele fase bevinden en nog niet weten wat ze echt waren. Inmiddels weten we dat mensen echt biseksueel kunnen zijn, precies zoals deze mensen ook altijd zelf hebben gezegd.

“Als een aap homoseksuele neigingen heeft, stoort dat de rest niet zo. Dat geldt ook voor ander afwijkend gedrag op dat vlak. Donna was bijvoorbeeld goed geïntegreerd in haar groep. Het zou de andere chimpansees vermoedelijk pas storen als Donna heel agressief was geweest en de vrede zou verstoren.”

Nog zo’n thema waar sommige apensoorten er beter af lijken te komen dan mensen is ­seksueel geweld. Dat is bij veel mensapen zeldzaam, schrijft u.

“Bij bonobo’s is verkrachting zelfs volledig afwezig. Maar ook bij de chimpansees, waar mannen de macht hebben en zeer gewelddadig kunnen zijn, komt verkrachting bijna niet voor. Er zijn een paar observaties van gedaan, maar het is uiterst zeldzaam gedrag.

“Er is bij chimpansees wel veel intimidatie van mannen tegen vrouwen. Of ze forceren een vrouwtje mee ‘op stap’ te gaan door het bos. Sommige mensen zeggen: dat komt in de buurt van verkrachting. Maar verkrachting in de zin dat ze een vrouw grijpen en zich aan haar opdringen, dat is geen typisch gedrag voor de chimpansee.”

Dus verkrachting zit niet in de diepste natuur van mannen, zoals weleens beweerd wordt?

“Ik denk dat verkrachting meer typisch is voor de mens dan voor onze naaste verwanten. De enige uitzondering zijn de orang-oetans, waar verkrachting wel voorkomt, vooral door jongere mannen. Er zijn nog een paar andere diersoorten waar verkrachting vrij gebruikelijk is, eenden bijvoorbeeld. Maar het dierenrijk bestaat uit duizenden soorten. Als het een goede voortplantingsstrategie was, zou je dat gedrag eigenlijk veel meer verwachten.”

Waarom doen mensen het dan wel?

“Dat komt voor een deel omdat we ons hebben teruggetrokken in onze huizen, denk ik. Mannen zijn fysiek sterker dan vrouwen, ze kunnen ze binnenshuis domineren. Dat kan niet in een primatenmaatschappij, want daar zijn altijd andere vrouwen in de buurt.”

En die grijpen in?

“Ja. Niet alle primatenvrouwen zijn solidair met elkaar, maar als het gaat om geweld door ­mannen zijn ze dat vaak wel. Bonobo­vrouwen hebben die samenwerking tot een kunst verheven, waardoor ze dominant zijn geworden. Chimpanseevrouwen leven vaak verspreid over het bos, dan kunnen ze elkaar moeilijker ­helpen. Maar in gevangenschap schieten ze elkaar te hulp als een man overdreven agressief is tegen een van hen.

“In zekere zin zie je dat nu ook bij de mens gebeuren. De hele MeToo-beweging is in feite een vrouwelijke solidariteitsbeweging, waarbij vrouwen een grens trekken.”

Gender is een beladen onderwerp. In uw dankwoord schrijft u dat het publiceren van een boek over dit thema misschien ‘een van uw domste beslissingen’ kan blijken te zijn. Hebt u getwijfeld of u dit boek moest ­schrijven?

“Ja, zeker. Je zegt makkelijk de verkeerde dingen. Toch geloof ik dat het debat toe is aan een meer biologische kijk op de zaak. De laatste vijftig jaar is vooral de culturele kant benadrukt. Het concept gender kwam op. Dat is een nuttig woord dat duidelijk maakt dat man-vrouw­verschillen niet alleen te maken hebben met biologie, maar met cultuur en sociale druk die je van jongs af aan meekrijgt.”

Welk belangrijk biologisch inzicht missen we nu in het debat?

“Het gaat bijvoorbeeld vaak over wat voor speelgoed je kinderen moet aanbieden. Ik vind dat je jongens en meisjes de vrije keuze moet geven waarmee ze spelen, maar er wordt soms net gedaan alsof het volledig open ligt: als je jongens met poppen laat spelen, gaan ze die vanzelf leuk gaan vinden. We weten vanuit de biologie dat dat niet zo is.

‘Niet alle primatenvrouwen zijn solidair met elkaar, maar als het gaat om 
geweld door mannen zijn ze dat vaak wel.’ Beeld RV
‘Niet alle primatenvrouwen zijn solidair met elkaar, maar als het gaat om geweld door mannen zijn ze dat vaak wel.’Beeld RV

“Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de speelgoedvoorkeuren van Zweedse jongens en meisjes. Ouders zijn daar, meer dan in andere landen, bezig met gendergelijkheid. De kinderen maken er precies dezelfde keuzes als in andere landen. Jongens willen toch typisch jongensspeelgoed en meisjes kiezen vaak voor meisjesspeelgoed. Het onderzoek toont aan dat de houding van ouders ten opzichte van gender heel weinig invloed heeft op wat jongens en meisjes uiteindelijk kiezen.

“Als je apen de keuze geeft tussen auto’s en poppen, dan eindigen de autootjes over het algemeen bij de mannelijke apen en de poppen bij de vrouwelijke. Dat de jongens auto’s pakken is niet makkelijk te verklaren, want wat heeft een aap nou met auto’s? Maar dat de meisjes zich aangetrokken voelen tot poppen is eenvoudig uit te leggen, want meisjes zijn geobsedeerd door kinderen.

“Meisjesapen hangen vaak rond bij een moeder met baby, ze willen de baby bekijken, vasthouden. Jongens doen dat niet. En als je meisjesapen poppen geeft, behandelen ze die als baby’s. We weten dat chimpansee­meisjes in het wild stukken hout of rotsen behandelen als een soort poppen door ze op hun rug mee te nemen of tegen hun borst te houden.

“De aantrekkingskracht van poppen en kinderen op jonge vrouwelijke primaten, inclusief meisjes, is ook goed te verklaren, want dat is waar ze later in hun leven mogelijk ook veel aandacht aan moeten besteden. Het is training voor het moederschap.”

Meisje hebben die training nodig, want er ­bestaat volgens u niet zoiets als een moeder­instinct.

“Moederschap is complex, dat wordt vaak onderschat. Daarom is het voor jonge vrouwtjes belangrijk om al jong ervaring op te doen met baby’s van anderen. Ik spreek liever niet van een moederinstinct, dat geeft de indruk dat als je een baby krijgt het allemaal eenvoudig en vanzelfsprekend is.

“We weten bijvoorbeeld van gorilla’s die in een dierentuin leven dat het fout gaat als er een kind wordt geboren in een groep waar nooit eerder een baby is geweest. Moeders verwaarlozen hun kind omdat ze niet weten wat ze moeten doen. Daarom nodigen dierentuinen als de Apenheul (in het Nederlandse Apeldoorn, red.) in zo’n geval weleens mensenmoeders uit, die laten zien hoe je een baby de borst geeft.”

Aan de ene kant zegt u: we zijn toe aan wat meer biologie in deze discussie. Tegelijkertijd signaleert u dat bij mensapen ook niet alles natuur is. Er bestaat ook cultuur. De chimpansees in West-Afrika zijn bijvoorbeeld ­minder gewelddadig dan die in Oost-Afrika.

“Vrouwen hebben in West-Afrika vaak ook meer macht. Christophe Boesch, de Zwitserse primatoloog die daar veel onderzoek doet, vermoedt dat het te maken heeft met de vele luipaarden die er in de bossen rondlopen. Als gevolg trekken de chimpansees meer met elkaar op ter bescherming. Vrouwen zijn daardoor ook vaker met elkaar en ontwikkelen meer macht omdat ze elkaar steunen. Dat zijn culturele verschillen die voor een deel door de ­ecologie gestuurd worden.

“Mensen denken soms: als je naar de apen kijkt, zie je de biologie van gender, maar je ziet in feite ook allerlei culturele variaties. Tussen chimpansees en bonobo’s, maar ook binnen soorten zijn er enorme variaties. Het plaatje is dus niet eenvoudig.”

Kwam u bij het schrijven van uw boek nog ­zaken tegen die u niet had verwacht?

“Ik realiseerde me dat we veel te weinig onderzoek doen naar genderdiversiteit. Wij primatologen praten graag over typisch mannelijk en vrouwelijk gedrag, maar er zit van alles tussenin, apen zoals Donna. Als we daar meer aandacht op richten, ontdekken we misschien wel dat apen wat dat betreft net zo veel variatie hebben als de mens.”

Frans de Waal, Anders - Gender door de ogen van een primatoloog. Uit het Engels vertaald door Albert Witteveen. Atlas Contact, 440 p., 24,99 euro

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234